Die Bilder von den Aufklärungsflüge seien eigentlich nur für den Kampf gegen die Terrormiliz IS gedacht, sagte van Aken. Aber um einen Missbrauch zu verhindern, lasse die Bundesregierung lediglich jedes Foto mit dem Hinweis "nur für den Kampf gegen IS" beschriften. Sie vertraue einfach darauf, dass sich die Türkei auch daran halte.
Was eine baldige Waffenruhe für die syrische Stadt Aleppo angeht, gibt sich van Aken "sehr, sehr pessimistisch". Wenn sich US-Präsident Barack Obama und Russlands Präsident Wladimir Putin auf dem G20-Gipfel 90 Minuten unterhielten und es komme nichts dabei raus, "riecht das ein bißchen nach Verzögerung", sagte van Aken. Der Kampf um Aleppo sei voll im Gange - es könne gut sein, dass jeder erst warte, wie gut seine militärische Position ist, um erst dann zu verhandeln.
Hinzu komme, dass die eigentlichen Protagonisten im syrischen Bürgerkrieg - Saudi Arabien und Iran - gar nicht zum G20-Gipfel eingeladen waren. Für eine dauerhafte Waffenruhe müsse aber mit allen Beteiligten bei diesem "Stellvertreterkrieg" gesprochen werden. Der Konflikt werde erst dann vorbei sein, wenn alle Beteiligten das wollten.
Das Interview in voller Länge:
Ann-Kathrin Büüsker: Ein größeres Engagement für Flüchtlinge, das haben die Staats- und Regierungschefs der G-20-Staaten zum Abschluss des Gipfels in China gefordert. Konkret soll sich das in mehr humanitärer Hilfe bemerkbar machen. Das ist eines der Ergebnisse des G-20-Treffens, auch wenn es, ehrlich gesagt, herzlich wenig konkret ist.
Konkreter wurde es zum Teil in zahlreichen bilateralen Treffen am Rande des Gipfels. Kanzlerin Merkel hat den türkischen Präsidenten Erdogan getroffen auf der Suche nach einer Lösung im Fall Incirlik. Russland und Saudi-Arabien haben über Ölfördermengen beraten. Und Russland hat auch mit den USA beraten: über Syrien. Das Bürgerkriegsland war Gegenstand vieler dieser bilateralen Treffen, und über diese Gipfeldiplomatie mit Blick auf Syrien möchte ich jetzt mit Jan van Aken sprechen, außenpolitischer Sprecher der Linken im Bundestag. Guten Morgen, Herr van Aken.
Jan van Aken: Einen schönen guten Morgen.
"Wenn Iran nicht mitverhandelt, kann es keine dauerhafte Lösung geben"
Büüsker: Herr van Aken, Wladimir Putin hat gestern angekündigt, dass eine Waffenruhe für Aleppo in den nächsten Tagen tatsächlich möglich scheint. Die USA geben sich da nicht ganz so optimistisch. Wie schätzen Sie die Lage ein?
van Aken: Das ist ganz schwierig zu sagen. Es waren zwei Punkte: Das Erste ist: Wenn sich Obama und Putin 90 Minuten unterhalten und es kommt nichts dabei heraus, dann riecht das auch ein bisschen nach Verzögerung. Es tobt gerade der Kampf um Aleppo und es kann sein, dass alle erst mal ein bisschen warten, wie gut ihre militärische Position ist, ehe sie verhandeln.
Und das andere ist, dass es natürlich nicht nur um USA und Russland geht. Die Zeiten sind vorbei. Man muss sagen, dass beim G-20-Gipfel Iran ja nicht mit dabei ist, und Iran und Saudi-Arabien, das sind eigentlich die beiden großen Antagonisten dort in Syrien. Und wenn Iran nicht mitverhandelt, kann es eigentlich keine dauerhafte Lösung geben. Deswegen bin ich sehr, sehr pessimistisch, dass es wirklich zu einer dauerhaften Lösung in zwei, drei Tagen kommen wird.
"Wir haben es hier mit einem Stellverteterkrieg zu tun"
Büüsker: Aber man muss ja schon festhalten, dass Russland tatsächlich auch mit eigenem Militär in Syrien agiert und das schon einfach beenden könnte. Da könnte Russland schon viel Einfluss nehmen?
van Aken: Natürlich! Bestimmte Sachen könnten beendet werden. Aber eine dauerhafte Waffenruhe muss alle Beteiligten beinhalten.
Das große Problem ist doch, dass wir es hier nicht mit einem Bürgerkrieg zu tun haben. Das ist ein Stellvertreterkrieg, in dem so viele auswärtige Mächte, Iran, Saudi-Arabien, die Türkei, Russland, die USA und andere, jeweils ihre eigenen Interessen kochen, und der Konflikt als Ganzes wird erst dann vorbei sein, wenn alle bereit sind, tatsächlich für eine Friedenslösung.
Büüsker: Könnte man vielleicht auch etwas zugespitzt formulieren, die Russen wollen nicht und die USA haben gar keine Macht, irgendwas durchzusetzen?
van Aken: Nein, das finde ich, glaube ich, richtig falsch, sondern das ist im Laufe der letzten fünf Jahre immer mal wieder anders geworden. Es gab die Situation, dass mal Assad und die Russen wollten und die Amerikaner nicht, weil die sich gerade militärisch in der Vorderhand fühlten. Dann gab es die Situation, wo es umgekehrt war.
Im Moment sehe ich es auch so, dass im Moment es eher die Russen und Assad sind, die verzögern, weil sie glauben, sie könnten Aleppo gewinnen, aber das wechselt ständig, denn das Problem ist, dass alle immer in dem Moment, wo sie glauben, sie könnten militärisch gewinnen, nicht bereit sind zu einer diplomatischen Lösung.
"Flugverbotszone heißt erstmal massives Bombardment"
Büüsker: Am Rande des G-20-Gipfels hat sich ja auch der türkische Präsident Erdogan zu Wort gemeldet. Er hat eine Flugverbotszone für Nordsyrien vorgeschlagen. Das ist keine neue Forderung, aber für die Zivilisten doch eine durchaus gute, oder wie beurteilen Sie das?
van Aken: Ja das hört sich immer so nett an, Flugverbotszone, dann darf niemand mehr Bomben werfen, ist ja wunderbar. Nur man muss sich das im Detail angucken, und das wissen wir aus den vergangenen Jahren und Jahrzehnten: Flugverbotszone heißt erst mal massenhaftes Bombardement. Eine Flugverbotszone gegen Assad lässt sich doch nur durchsetzen, indem Sie erst mal die gesamte Flugabwehr ausschalten, seine gesamte Flugkraft eigentlich ausschalten, das heißt erst mal richtig massiver Luftkrieg auch gegen Assad. Das ist eine Situation, die es im Moment noch nicht gibt. Flugverbotszone hört sich immer locker an, ist aber eigentlich der Beginn eines richtig massiven Luftkrieges gegen Assad, und ich halte das für eine ganz schlechte Idee.
Büüsker: Warum schlägt Erdogan das dann vor?
van Aken: Erdogan hat ja ganz eigene Interessen. Bei Erdogan geht es nicht um den Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat; bei Erdogan geht es gegen die Kurden und Kurdinnen, die dort in Nordsyrien sind. Und ich glaube, es geht ihm darum, insgesamt die Situation dort vor Ort schlechter für die Kurden zu gestalten. Denn im Moment bekommen die Luftunterstützung zum Beispiel von den Amerikanern. Das ist ein ganz großer Konflikt zwischen den beiden NATO-Staaten USA und Türkei. Die Amerikaner kämpfen mit den Kurden gegen IS und die Türkei kämpft gegen die Kurden, und da ist eine Flugverbotszone für Erdogan eine Möglichkeit, die Kurden zu schwächen.
"Ich fand den Bundeswehreinsatz von vorneherein an falsch"
Büüsker: Guckt die internationale Weltgemeinschaft hier auf Erdogans Kampf gegen die Kurden, gucken wir da scharf genug hin, oder müsste das viel stärker verurteilt werden?
van Aken: Nein. Da guckt man so was von scharf weg, das kann man sich gar nicht vorstellen. Nur eine Überlegung: Es ist ja auch die Bundeswehr dort in Incirlik. Die Bundeswehr macht Luftbilder von der ganzen Situation, um gegen den Islamischen Staat zu kämpfen. Ganz praktisch landen diese Fotos aber in Minutenschnelle auch bei der Türkei und die benutzt sie natürlich nicht, um den IS, sondern um die Kurden zu bekämpfen. Das heißt, hier gibt es aktive militärische Unterstützung für den brutalen Kampf gegen die Kurden.
Da ist wirklich eine Situation, wo man sich fragen muss, warum die Bundesregierung, warum Merkel und Steinmeier immer noch so vorbehaltlos den Erdogan unterstützen, obwohl er dort ein ganz anderes militärisches Spiel betreibt.
Büüsker: Was bedeutet das für den Bundeswehreinsatz? Unter diesen Voraussetzungen müsste man die Bundeswehr von dort abziehen?
van Aken: Ich fand den Einsatz von vornherein falsch, aus verschiedenen Gründen. Aber eine Debatte, genau diese Debatte um die Luftbilder und was macht die Türkei damit, die ist von Anfang an geführt worden. Auch Abgeordnete von SPD und CDU hatten Bedenken. Und wir haben jetzt mal nachgefragt, wie sind denn jetzt diese Bedenken, Missbrauch durch die Türkei dieser Bilder, gelöst worden. Und die Antwort - und das können Sie sich kaum vorstellen - ist einfach nur der Bundesregierung: Ja, wir schreiben auf jedes Foto drauf, es darf nur für den Kampf gegen IS benutzt werden, nicht für andere Zwecke, und das muss reichen, wir vertrauen den Türken dort.
"Nur militärisch lässt sich so eine Terrororganisation nicht bekämpfen"
Büüsker: Das macht es natürlich umso komplizierter. Andererseits hat der Bundeswehreinsatz in Incirlik ja durchaus auch Erfolge gezeigt beziehungsweise der Einsatz der internationalen Koalition. Der selbst ernannte Islamische Staat, der ist jetzt aus dem türkisch-syrischen Grenzgebiet so gut wie vertrieben. Also durchaus auch eine positive Entwicklung?
van Aken: Das ist insofern eine positive Entwicklung, weil das ja jahrelang der Weg war, über den der IS immer stärker geworden ist. Es gab ja die ganze Zeit den Schmuggel von Waffen, von Geld, von Öl, aber auch von Menschen, von Kämpfern von der Türkei zum sogenannten IS. Das wird dadurch jetzt natürlich unterbunden. Nur in der Fläche ist der sogenannte Islamische Staat nicht wirklich schwächer geworden. Wir sehen das an den ganzen Anschlagsserien, die wir gestern und heute Nacht erleben mussten.
Ich glaube, militärisch, nur militärisch, wie es im Moment versucht wird, lässt sich so eine Terrororganisation nicht bekämpfen. Wir haben das in Afghanistan gesehen mit den Taliban, wo auch irgendwann die NATO gesagt hat, mit Militär kommt man nicht weiter. Wenn eine Terrororganisation so in der Fläche in der Bevölkerung verankert ist, dann muss man auch noch anders vorgehen.
Büüsker: Lassen Sie uns zum Schluss noch mal kurz auf den G-20-Gipfel zurückblicken. Die G-20-Staaten, die haben sich dazu entschieden, dass sie mehr humanitäre Hilfe für Flüchtlinge leisten möchten. Vor dem Hintergrund dieser ganzen Entwicklung gerade in Syrien erscheint das doch durchaus zynisch, oder wie beurteilen Sie das?
van Aken: Das ist so was von zynisch. Und wenn ich gerade das aus dem Mund einer Kanzlerin Merkel höre. Denn im Moment ist die Flüchtlingsabwehr ja so weit vorgelagert, dass selbst mit brutalen Diktatoren wie al-Baschir im Sudan, mit anderen afrikanischen Staaten verhandelt wird, nur um zu erreichen, dass dort die Grenzen dicht gemacht werden für Flüchtlinge. Und wenn man dann noch ein paar Millionen humanitäre Hilfe oben draufpackt, damit die Flüchtlinge im Sudan nicht sofort sterben, dann ist das wirklich zynisch. Denn im Moment sterben ja täglich immer noch Menschen im Mittelmeer bei der verzweifelten Flucht, und dass dort nicht endlich etwas geleistet wird, dafür, dass die Menschen sicher nach Europa kommen können, das ist die eigentliche Schande.
Büüsker: ... sagt Jan van Aken, außenpolitischer Sprecher der Linken im Deutschen Bundestag. Herr van Aken, vielen Dank für das Gespräch heute Morgen hier im Deutschlandfunk.
van Aken: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
