Donnerstag, 01. Dezember 2022

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Syrien
"Von einer Waffenruhe kann nicht mehr die Rede sein"

In Aleppo ist kein Ende der Gewalt in Sicht, sagte Bente Scheller von der Heinrich-Böll-Stiftung in Beirut im DLF. Das syrische Regime werde einen militärischen Sieg erzielen - und der werde zu mehr Gewalt führen. Es sei mit Racheakten durch die Armee zu rechnen. Zudem werde auch die Opposition nicht aufhören zu kämpfen.

Bente Scheller im Gespräch mit Sandra Schulz | 14.12.2016

    Straße in Aleppo
    Zerstörte Straße in Aleppo (GEORGE OURFALIAN / AFP)
    Durch die "militärisch erzwungene Niederlange" Assads in Aleppo rückten Verhandlungen in größere Ferne, so Scheller. "Es ist kein Ende der Gewalt." Die Kriegsparteien stünden sich weiterhin gegenüber. "Wie soll ein Zusammenleben funktionieren, wenn es eine Siegerpartei gibt, die angekündigt hat, Rachemaßnahmen zu verüben?" Die soziale Spaltung und die Furcht vor Gewalt würden größer werden als zuvor. Die Stabilität, von der viele Syrer träumten, sei einst durch das Regime aufgehoben worden. Und die komme nicht zurück, solange Assads Regierung weiter im Amt bleibe.
    Für die Zivilisten sei es ein Wagnis, die Stadt zu verlassen. Denn es gebe keine Garantie dafür, was danach passiere. "Wie sollen sie in Sicherheit gelangen, wenn es keine sicheren Zonen gibt?" Ihr Leben sei möglicherweise nach der Flucht sogar mehr gefährdet, als wenn sie ausharrten.

    Sandra Schulz: Über den Vormittag war die Lage im syrischen Aleppo jetzt wieder unklar. Eigentlich sollte die Evakuierung Ost-Aleppos beginnen. Offenbar haben auch Tausende das Gebiet verlassen. Parallel erreichen uns aber Meldungen, wonach der russische Verteidigungsminister von neuen Kämpfen spricht, wie auch die syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte, eine oppositionelle Gruppe mit Sitz in Großbritannien.
    Mitgehört hat Bente Scheller. Sie leitet das Büro der Heinrich-Böll-Stiftung in Beirut. Schönen guten Tag.
    Bente Scheller: Guten Tag.
    Schulz: Sie haben ja auch Kontakte nach Syrien. Welche Informationen haben Sie über die Lage in Aleppo?
    Scheller: Das unterscheidet sich sicherlich gar nicht so sehr von der allgemeinen Gemengelage, die Sie gerade schon im Beitrag beschrieben hatten. Es gibt viele verschiedene Aussagen, aber das, was sich tatsächlich in Taten dann auch widerspiegelt, ist sehr, sehr gering: Abzug aus der Stadt war ja immer ein sehr umstrittenes Thema. Es hieß, es habe Fluchtkorridore gegeben, die dann aber so gar nicht passierbar waren. Jetzt die Evakuierung sollte ja in den grünen Bussen stattfinden. Davon ist definitiv keine Rede. Es gibt immer noch Leute, die auf verschiedenen Wegen versuchen, die Stadt zu verlassen, Zivilisten im Wesentlichen, aber es ist mühsam, weil es überhaupt keine Garantien für sie gibt, weder für den Abzug, noch dafür, wo sie denn dann hin können, und das macht es zu einem sehr gewagten Unterfangen, die Stadt zu verlassen.
    "Es gibt Hoffnung, dass der Abzug doch noch umgesetzt wird"
    Schulz: Stand jetzt ist, dass wir davon ausgehen, dass auch diese vereinbarte Waffenruhe das Schicksal erlitten hat wie viele Vorgänger-Waffenruhen in Syrien, sie ist gescheitert?
    Scheller: Genau das hören wir auch. Wir haben auch Videos natürlich im Internet, wo man sieht, dass wieder geschossen wird, wo man den ganzen Gefechtslärm im Hintergrund hat. Von einer Waffenruhe kann hier sicherlich nicht mehr die Rede sein. Aber was vielleicht auch gut ist: Es hat ja noch niemand offiziell verkündet, dass der eigentlich für heute geplante Abzug überhaupt nicht stattfinden soll, sondern er ist nach allgemeiner Sprachregelung bislang auf morgen verschoben. Das heißt vielleicht, es gibt noch Hoffnung, dass er doch umgesetzt wird.
    Schulz: Jetzt waren oder sind sich ja alle Beobachter einig, dass die Rebellen Ost-Aleppo nicht mehr gewinnen können. Verstehen Sie, warum die Kämpfe weitergehen?
    Scheller: Das ist genau das Problem, dass es für sie keine wirkliche Alternative gibt. Sie können zwar die Waffen niederlegen, das haben ja laut dem Beitrag auch über 300 Leute getan. Das heißt aber, dass sie automatisch nach West-Aleppo kommen, also nicht in Gegenden ihrer Wahl. Viele werden dann auch direkt in die Regimeränge des Militärs rekrutiert und das ist natürlich überhaupt keine Wahl für jemanden, der bislang auf der anderen Seite gekämpft hat. Und für Zivilisten ist wirklich die Frage, wie sollen sie in Sicherheit gelangen, solange es keine sicheren Zonen gibt. Das heißt, viele bleiben einfach dort und hoffen auf eine Lösung und sehen aber keinen Nutzen darin, aufzugeben oder sich zu überstellen, weil sie im Zweifelsfall denken, dass sie ihr Leben damit deutlich mehr gefährden, als wenn sie ausharren.
    "Verhandlungen rücken in noch größere Ferne"
    Schulz: Hoffen auf ein Ende der Kämpfe inzwischen auch um den Preis, dass Assad und die Regierungstruppen in Aleppo die Oberhand haben oder behalten?
    Scheller: Genau. Das ist ja eine Sache, mit der wir so eigentlich nicht gerechnet hatten, dass ein so klarer militärischer Vorstoß ohne Verhandlungen kommen würde, der dann Fakten schafft. Wir haben immer wieder in westlichen Außenministerien gehört, es gibt keine militärische Lösung. Dabei sehen wir im Moment gerade so eine Art militärischer vielleicht nicht Lösung, aber eine Art erzwungener militärischer Niederlage kommen und Verhandlungen rücken damit natürlich in noch größere Ferne, denn vorher war Assad nicht bereit, Konzessionen zu machen, und aus dieser Position der Stärke heraus ist es unwahrscheinlich, dass er das jetzt tun wird.
    Schulz: Was ist jetzt die Ursache für diese Entwicklung, die wir jetzt beobachten? Ist das der Machtwechsel, die Machtverschiebung in Washington, die Wahl von Donald Trump?
    Scheller: Das hat sicherlich aus russischer Sicht eine Möglichkeit eröffnet. Ich denke, dass er sich im Moment so sicher wie selten zuvor sein kann, dass ihm nicht viel internationaler Widerstand und schon gar nicht aus den USA geboten wird. Ich denke, dementsprechend ist der Zeitpunkt ganz klar danach ausgerichtet. Aber ich denke, die Vorgehensweise ist ja nicht neu. Es ist nicht eine ganz plötzliche Entwicklung, sondern eine stufenweise Verschlimmerung der Lage, die wir hier beobachtet haben, und dass jeweils die Reaktion der internationalen Gemeinschaft darauf, der UNO darauf sehr verhalten ist. Das ermutigt natürlich auch zu einer solchen Strategie.
    Schulz: Und nach Aleppo kommt dann Idlib?
    Scheller: Ich könnte es mir vorstellen. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass es weitere etwa eine Million Menschen gibt, die auch andernorts in Syrien unter Belagerung leben. Im Umland von Damaskus gibt es noch viele Ortschaften, in denen Menschen in fürchterlichen Bedingungen und auch unter Beschuss leben, und bis jetzt hat sich gezeigt, das Regime legt sehr viel mehr Wert auf das Umland von Damaskus, auf alles, was dem Herzen seiner Macht sehr nahe ist. Deswegen könnte ich mir vorstellen, dass Idlib nicht das nächste ist, was wir sehen, sondern dass wir bis dahin noch ungünstige Entwicklungen im Umland von Damaskus verfolgen können.
    "Die soziale Spaltung und die Furcht ist heute größer"
    Schulz: Und den Satz, den Sie auch gerade wieder zitiert haben, es gäbe keine militärische Lösung, das müssen wir jetzt einfach zur Kenntnis nehmen, dieser Satz ist inzwischen falsch, weil eine militärische Lösung durchaus von Assad und seinem mächtigen Verbündeten im Kreml erzwungen werden kann.
    Scheller: Mit der kleinen Einschränkung, dass das natürlich keine Lösung ist. Das ist kein Ende der Gewalt, weil die Kriegsparteien einander ja weiter gegenüberstehen, nur der eine in der unterlegenen Position. Ich glaube nicht, dass irgendeines der Ansinnen, für die die Demonstrierenden und die Rebellen ursprünglich angetreten sind, umgesetzt ist und natürlich stellt sich nach einem solchen Ausmaß der Gewalt, wie wir es in Syrien gesehen haben, die Frage, wie soll das Zusammenleben funktionieren, wenn es hier eine ganz klare Siegerpartei gibt, die sich auch bereits im Vorfeld dieses Sieges nicht zurückgehalten hat, Rachemaßnahmen zu verüben. Dem wird jetzt hier Tür und Tor geöffnet und deswegen ist, glaube ich, die soziale Spaltung und die Furcht vor dem jeweils anderen heute größer als vielleicht vor einem Jahr.
    Schulz: Weil heute wahrscheinlicher ist als vor einem Jahr, dass Assad bleibt. Wird das Land, wird Syrien, werden die Oppositionellen, werden die diese Tatsache nicht akzeptieren müssen?
    Scheller: Wie sollen sie es, wenn sie weiter diesem Umstand ausgesetzt sind, dass es keine Gesetzmäßigkeit gibt, dass es für eine Verhaftung, für das Verschwinden und für das Töten ausreichen kann, dass man den falschen Ort im Personalausweis eingetragen hat. Diese Stabilität, von der viele syrische Bürger träumen und von der auch der Westen hofft, dass sie in Syrien wieder einkehren könne, ist durch das Regime aufgehoben worden und durch den Konflikt ist die Unsicherheit natürlich verschärft. Aber wir kommen dahin nicht zurück, solange dieses Regime im Amt ist.
    Schulz: Bis auf weiteres wird der Krieg in Syrien weitergehen?
    Scheller: Ich fürchte, schon, und ich fürchte, wir werden hier viele Rachemaßnahmen in der Tat noch zu beobachten haben.
    Schulz: Und da sind wir schon wieder ganz nahe bei dem Satz von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon, der dem Sicherheitsrat ja ein erbärmliches Versagen vorwirft. Wer hat denn da versagt?
    Scheller: Es ist im Wesentlichen natürlich die Konstellation des Sicherheitsrates, dass hier eine Macht ausreicht, um ein Veto auszusprechen. Es war ganz klar, wie Russland sich von Anfang an auf Seiten des Regimes positioniert hat, dass es sich da nicht sehr flexibel zeigen würde. Aber es ist schon schockierend, dass es viele Sicherheitsrats-Resolutionen gibt, die Russland ja durchaus mitgezeichnet und mitgetragen hat, bei deren Umsetzung es sich aber querstellt.
    "Von der angehenden US-Regierung haben wir sehr widersprüchliche Äußerungen gehört"
    Schulz: Und noch mal auf Washington und Donald Trump blickend, sehen Sie den Hauch einer Chance, wenn vielleicht bei einem neuen Präsidenten die kommunikative Basis oder Ebene nach Moskau vielleicht doch eine andere wird, dass da eine neue, vielleicht mal positivere Dynamik reinkommt?
    Scheller: Ich fürchte, zum Nahen Osten haben wir bis jetzt keine besonders ausgefeilten Statements der angehenden US-Regierung gehört, eher sehr widersprüchliche Äußerungen dazu, was Trump über den Iran denkt, dass er den regional gerne kleiner halten würde. Assad hingegen sieht er als Partner im Kampf gegen den Terrorismus. Das sind Dinge, die sich schlecht miteinander vereinbaren lassen, weil das syrische Regime ja angewiesen ist auf Iran und weil jede Unterstützung von Assad den Iran wiederum stärkt. Deswegen ist noch gar nicht genau abzusehen, wie das jetzt ausgehen könnte. Aber ich fürchte, für eine tatsächliche konstruktive Haltung im Nahen Osten fehlt Donald Trump die Widmung, sich mit den Details zu befassen.
    Schulz: Einschätzungen von Bente Scheller, Syrien-Expertin und die Leiterin des Büros der Heinrich-Böll-Stiftung in Beirut. Ganz herzlichen Dank für das Interview heute Mittag.
    Scheller: Ich danke Ihnen!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.