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StartseiteInterview"Das ist die Stunde der Populisten"27.12.2019

Thierse (SPD) zu gesellschaftlichen Konflikten"Das ist die Stunde der Populisten"

In diesem Jahr habe es beunruhigende Entwicklungen gegeben, sagte der SPD-Politiker Wolfgang Thierse im Dlf. Ein Beispiel sei die Hass-Kriminalität. Es gehe dabei nicht mehr nur um verbale Gewalt, sondern auch tätige Gewalt. Politiker und Bürger kämen mit den vielen Konflikten schwieriger zurande.

Wolfgang Thierse im Gespräch mit Dirk Müller

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Das Foto zeigt ein Porträt des SPD-Politikers Wolfgang Thierse. (dpa / picture alliance / Oliver Berg)
Der SPD-Politiker Wolfgang Thierse. (dpa / picture alliance / Oliver Berg)
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In 2019 habe es Entwicklungen gegeben, die ihn "bedrückten und bedrängten", sagte Wolfgang Thierse (SPD), ehemaliger Bundestagspräsident, im Dlf.

Es gehe dabei um Themen wie die "die Unübersehbarkeit der drohenden Klimakatastrophe und das Hass-Klima in unserem Land". Es gehe nicht mehr nur um verbale Gewalt, sondern auch tätige Gewalt gegen Juden, gegen Ausländer, gegen demokratische Politiker, gegen Journalisten.

Es gebe vielfältige Spannungen in der Welt und unlösbar erscheinende Konflikte, so Thierse. Und die internationale Politik sei nicht fähig, mit ihnen zurande zu kommen.

Bei so einer gespaltenen und bedrohlichen Welt käme wenig gute Stimmung auf. "Ich erinnere mich immer mal wieder an die Zeit vor 30 Jahren und die Aufbruchsstimmung. Die Hoffnung, die wir damals hatten, ein goldenes Zeitalter des Friedens könnte ausbrechen nach der Überwindung des Ost-West-Systemgegensatzes, der ja auch von gefährlicher Qualität war", sagte Thierse. Diese Hoffnungen hätten sich nicht erfüllt.

"Demokratie ist an Rechtsstaatlichkeit gebunden"

"Die Konflikte haben sich auf unübersehbare Weise vervielfältigt", sagt er. Sowohl Politiker als auch Bürger kämen damit schwieriger zu Rande.

Demokratie hieße, friedlicher zu streiten nach den Regeln der Fairness. "Gewaltfreiheit ist ein Wesensmoment von Demokratie", sagte Thierse. Demokratie sei keine Veranstaltung der Harmonie - man könne in einer Demokratie aber auf freie Weise seine Meinungs-und Interessenunterschiede austragen. "Demokratie ist nicht die Verheißung selbstverständlichen, ungebrochenen Wohlstands", betonte Thierse. Demokratie sei nicht einfach die Vorstellung der Durchsetzung der Mehrheit, sondern sei an Rechtsstaatlichkeit gebunden und auch an die Überzeugung, dass Minderheiten Rechte haben.

Ohnehin erlebten wir schlimme Entwicklungen, wenn man an Politiker wie Donald Trump und Jair Bolsonaro denke. Das seien keine Demokraten im ursprünglichen Sinne des Wortes. "Das sind alles illiberale Politiker", so der SPD-Politiker. Ob sie Demokraten seien, werde sich noch erweisen müssen.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: "Fridays for Future" ist irgendwann im Laufe des Jahres fast immer geworden, also jeden Tag, das Klima, der Klimaschutz wird zum beherrschenden Thema in vielen Teilen der westlichen Welt. Die Kriege im Nahen Osten gehen weiter, der Handelskrieg zwischen den USA, China und Europa auch, Populismus, Fake News und Hass im Internet polarisieren, Rechtsextremismus wütet und tötet, der Mord an Walter Lübcke und die Anschläge von Halle. Am 27. Dezember, eben heute Morgen, ringt die Große Koalition in Berlin weiterhin um ihren Bestand. Die SPD wählt sich eine neue Führung, als ein Ergebnis der Dauerkrise, vielleicht auch als ein Ergebnis des Dauerabsturzes, bislang jedenfalls. Wie auch in den Jahren zuvor wollen wir eine persönliche Bilanz der zurückliegenden zwölf Monate ziehen, tun das mit Hilfe von SPD-Politiker Wolfgang Thierse, viele Jahre lang Präsident des Deutschen Bundestages. Guten Morgen nach Berlin!

Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Herr Thierse, ist 2019 mal wieder etwas schlimmer geworden?

Thierse: Ein Jahr lässt sich natürlich nicht auf einen Nenner bringen, aber Sie haben die beunruhigenden Entwicklungen schon genannt, die auch mir aufgefallen sind, die auch mich bedrücken und bedrängen, die Unübersehbarkeit der drohenden Klimakatastrophe, das Hassklima in unserem Land, das noch mal schärfer geworden ist. Es ist nicht immer nur verbale Gewalt, sondern tätige Gewalt gegen Juden, gegen Ausländer, gegen politdemokratische Politiker, gegen Journalisten, Mordtaten dieser Art und die vielfältigen Spaltungen in der Welt, die unlösbar erscheinen, Konflikte, die Unfähigkeit, auch internationale Politik, mit ihnen zurande zu kommen, also eine vielfach gespaltene und bedrohlicher werdende Welt. Gute Laune kommt da selten auf.

"Gewaltfreiheit ist ein Wesensmoment von Demokratie"

Müller: Vor 30, 29 Jahren haben viele ja gedacht, das Ende der Geschichte, das war ja so ein bisschen die Überschrift, es wird alles besser. Nun ist es doch viel problematischer geworden, Klimaschutz, Klimadebatte zeigt schon eine fast unlösbare Herausforderung für die Gesellschaft.

Thierse: Ja, ich erinnere mich immer mal wieder an die Zeit vor 30 Jahren und die Aufbruchsstimmung, die Hoffnung, die wir damals hatten, ein goldenes Zeitalter des Friedens könnte ausbrechen nach der Überwindung des Ost-West-Systemgegensatzes, der ja auch von gefährlicher Qualität war, eine hochgerüstete, gegeneinander gerüstete Welt, aber diese Hoffnungen haben sich nicht erfüllt, sondern die Konflikte haben sich sozusagen auf unübersehbare Weise vervielfältigt. Es ist eben nicht mehr nur dieser Konflikt Ost-West, sondern es sind viele Konflikte gleichzeitig, und sowohl Politiker wie Bürger kommen damit schlechter zurande.

Müller: Oder haben die Deutschen, ganz besonders die Deutschen, Schwierigkeiten damit, dass die Demokratie nicht bedeuten muss: Konsens, dass es auch nicht immer bedeuten muss: zivilisierter, friedlicher, gewaltfreier Umgang, sondern, dass Demokratie eben auch einiges aushalten muss?

Thierse: Gewaltfreiheit ist schon ein Wesensmoment von Demokratie, denn Demokratie heißt, friedlicher Streit nach Regeln der Fairness. Also es heißt eben auch Streit, und Demokratie ist nicht eine Veranstaltung der Harmonie, sondern ist die Form, in der wir auf freie Weise unsere Meinungen und Interessen, Unterschiede und Gegensätze austragen. Demokratie ist nicht die Verheißung selbstverständlichen, ungebrochenen Wohlstands. Demokratie ist nicht einfach die Vorstellung des Volkes Willen oder der Durchsetzung der Mehrheit, sondern ist gebunden an Rechtsstaatlichkeit, an die Überzeugung, dass Minderheiten auch Rechte haben, und da sind wir schon bei einem der Probleme in unserem Land wie auch in Europa, wenn man sieht, dass so etwas wie eine andere Art von Demokratie da in Polen und Ungarn und anderswo gedacht wird. Ohnehin erleben wir ja schlimme Entwicklungen, wenn man denkt an Trump, Bolsonaro, Xi Jinping, Putin – was ist das für eine Welt. Also wenn man sieht, das Wort Populismus ist schon fast zu viel gebraucht, aber jedenfalls sind das nicht Demokraten in dem ursprünglichen Sinne des Wortes, im Sinne der rechtsstaatlichen, minderheitenfreundlichen Demokratie, der liberalen Demokratie, das sind alles illiberale Politiker. Ob sie Demokraten sind, das wird sich immer auch noch erweisen müssen.

"Dann ist auch die Demokratie in Gefahr"

Müller: Aber vielleicht ist das auch die Frage: illiberale Politiker, wie Sie es sagen, Donald Trump. Wir können ja auch andere Beispiele nennen. Sie sind demokratisch legitimiert, die Frage ist, halten sie sich an die Verfassung oder eben auch nicht. Gerade das ist ja auch umstritten, aber muss eine Demokratie so etwas aushalten, einen illiberalen Regierungschef beispielsweise, harte Diskussionen, die mit harten, polarisierenden, auch diskriminierenden Bandagen geführt werden?

Thierse: Ich hoffe, dass sie das aushält. Ich hoffe ja sehr, dass auch, um ein freundlicheres Beispiel zu nennen, die ungeduldige Jugend, die "Fridays for Future", die ja alles Recht haben, ungeduldig zu sein und energische Forderungen zu stellen, dass sie das immer noch verbinden mit einem entschiedenen Ja zur Demokratie, dass also die Nichtlösung der Klimaprobleme nicht etwa dazu führt, dass wir umschwenken in eine Art von Klimadiktatur. Das ist ja eine der Gefahren. Wenn demokratische Politik diese Herausforderung nicht bewältigt, dann ist auch die Demokratie in Gefahr.

Müller: Bisher hat sie das aber nicht …

Thierse: Das gilt ja auch für die vielen Gerechtigkeitsprobleme in der Welt. Bolsonaro ist doch nur zu verstehen, der Erfolg, angesichts massiver Ungerechtigkeitserfahrungen in diesem Land, oder auch Trump ist nicht zu verstehen ohne sozusagen soziale und kulturelle Ungerechtigkeitserfahrungen. Man sieht wieder, wir werden wieder erinnert an eine Grunderfahrung, die wir im 20. Jahrhundert schon haben machen können, nämlich die Grunderfahrung des geradezu existenziellen Zusammenhangs von Gerechtigkeit und Freiheit. Wo Gerechtigkeit gefährdet ist, ist Freiheit gefährdet, und wo man um der Freiheit Willen Gerechtigkeit vernachlässigt, geht das auch nicht gut.

"Ich glaube nicht, dass wir dieser Aufgabe bisher gewachsen sind"

Müller: Sie haben da zwei umstrittene Personen, Persönlichkeiten, Regierungschefs beziehungsweise Präsidenten ja jetzt zitiert, Bolsonaro und Trump. Sie sagen, alles das ist nicht erklärbar ohne die Ungerechtigkeit, die weiter gewachsen ist nach Ihrer Sicht. Ist das die Hypothek der Vorgänger gewesen, die davon nichts wissen wollten?

Thierse: Nein, wir erleben ja vielfältige, dramatische Veränderungen gleichzeitig. Der ... (Anm. d. Redaktion: Leitungsausfall), Globalisierung, gerade so eine Entgrenzung und Beschleunigung von Entwicklungen, auch eine Verschärfung von Konkurrenz. Eine der Ausdrucksformen dieser Globalisierung, der problematischen oder jedenfalls schmerzenden Ausdrucksform, ist Migration. Wir erleben die digitale Transformation, geradezu auch eine Revolution. Wir erleben die ökologische Herausforderung. All das drängt auf dramatische Veränderungen, und die erzeugen Ängste, die verschärfen auch soziale Unterschiede und Gegensätze, und genau das verführt Menschen dazu, Leuten zu glauben, die Versprechen einfacher, schneller Lösungen zu machen. Das ist eben die Stunde der Populisten, in der wir gerade sind, und das ist eine der Gefährdungen der Demokratie, die die politischen Lebensformen der Freiheit, also einer pluralistischen, offenen Gesellschaft sind.

Müller: Sprengt die Digitalisierung, Hass im Internet, viele andere Dinge auch, den Zusammenhalt der Gesellschaft?

Thierse: Jedenfalls er wird schwieriger, weil es ja immer schwerer gelingt, sich zu verständigen, gemeinsam zu verständigen und darüber, was Realität ist, was gemeinsame Herausforderungen sind. Die Konzentration, die Fokussierung von Diskussionen, die ja wichtig ist in einer Demokratie, das gelingt schwerer, weil man sich ja, wie es so schön oder schlimm heißt, in den Echoräumen der eigenen Vorurteile im Internet aufhalten kann. Und Demokratie lebt davon, dass die Unterschiede in der Gesellschaft, die unterschiedlichen Gruppen sich doch begegnen und miteinander diskutieren und versuchen, Konsens zu finden oder Kompromisse zu finden. Das ist doch eine der Hauptarbeiten von Demokratie.

Müller: Es sind aber viele unterschiedliche Gruppen, die sich vor zehn, zwanzig Jahren, vor dreißig Jahren, sagen wir vor dem Internet, vor den sozialen Medien, eben auch nicht zusammenschließen konnten, kommunikativ, die kein Sprachrohr hatten. Jetzt haben sie das alle. Jetzt wird das alles viel vielfältiger. Kann man ja auch vielleicht so sehen.

Thierse: Das kann man sagen. Es wird pluralistischer, aber der Pluralismus kann ja nur friedlich gelebt werden, wenn es auch die Verständigung über Gemeinsamkeiten gibt. Wenn man sich vergewissert, dass wir unsere Interessengegensätze, unsere Meinungsunterschiede auf einer gemeinsamen Grundlage austragen, also dem Ja zur Demokratie, dem Ja zur Verfassung, dem Ja zu den Werten, die in dieser Verfassung kodifiziert werden, dann merkt man, dass die Verteidigung der Demokratie auch wesentlich eine kulturelle und ethische Herausforderung ist, mit der wir es zu tun haben. Ich glaube nicht, dass wir dieser Aufgabe bisher gewachsen sind.

"Die SPD hat doch außerordentlich viel erreicht"

Müller: Ethische Herausforderungen, Gerechtigkeit, ein Thema nach wie vor für Sie. Sie sind Sozialdemokrat seit vielen, vielen Jahren, immer noch engagiert, wenn auch nicht mehr offiziell aktiv in der Politik. Wie nahe geht Ihnen das Schicksal Ihrer Partei?

Thierse: Es geht mir sehr, sehr nah. Der vergangene Parteitag hat mich auch nicht wirklich getröstet.

Müller: Warum nicht?

Thierse: Weil man doch sehen muss, dass da ein unbewältigter Konflikt nicht wirklich bewältigt worden ist. Es ist jetzt eine Führung gewählt worden, eine Parteispitze, mit, wenn ich mich richtig erinnere, 110-, 120.000 Stimmen. Vor anderthalb Jahren haben mehr als doppelt so viele Mitglieder der SPD für die Große Koalition gestimmt, und jetzt sind zwei an die Spitze gewählt worden, die als Gegner der Großen Koalition sich profiliert haben. Darin wird schon dieser Konflikt wirklich sichtbar, denn durch die Wahl der Beiden ist ja die andere Entscheidung, die mit einer viel größeren Legitimation getroffen worden ist, nicht außer Kraft gesetzt.

Müller: Jetzt hat die Basis gesprochen, könnte man auch sagen.

Thierse: Ich sage es noch einmal: Die Basis hat damals mit einer viel größeren Mehrheit für die Große Koalition gesprochen.

Müller: Die Zeiten ändern sich.

Thierse: Ja, aber trotzdem gilt ja das, was die Große Koalition gemacht hat in den vergangenen Jahren, das sollte doch nicht vergessen werden. Die SPD hat doch außerordentlich viel erreicht: Mindestlohn, Grundrente, Mietpreisbindung, Parität in der Krankenversicherung wiederhergestellt, gutes Kita-Gesetz, starke Familiengesetze, Gesetze zur Pflege, zur Zukunft der Rente, das ist doch nicht wenig. Das kann man doch wertschätzen, und das ist doch immerhin ein Argument dafür, dass diese Große Koalition auch noch weitere Pflichten hat. Wer sollte denn das Grundrentegesetz jetzt umsetzen, wer sollte dafür sorgen, dass endlich der Bundestag wieder verkleinert wird, die SPD hat ein Sozialstaatskonzept verabschiedet, das ich sehr begrüßenswert finde auf diesem Parteitag, aber was wird man davon umsetzen können, wenn man partout aus der Regierung heraus will. Ich kann dies nicht für einen sinnvollen Weg halten.

Müller: Das ist ja auch noch keine ausgemachte Sache.

Thierse: Eben. Ich sage ja, an dieser Stelle, dieser Widerspruch, der da nicht gelöst worden ist, der muss aufgelöst werden, und zwar im Sinne sozusagen sozialdemokratischer Reformpolitik. Die Aufgabe der SPD war immer, das Menschenmögliche zur Erleichterung des Schicksals von Menschen zu tun, und die Aufgabe der SPD war nie, einer Systemutopie einer fundamentalen Alternative anzuhängen, sondern jetzt das Mögliche und Notwendige zu tun, damit es Menschen besser geht.

Müller: Warum ist das Vertrauen nicht mehr da bei den Wählern?

Thierse: Ich sage, aus verschiedenen Gründen. Ich habe einen der fundamentalen Gründe genannt. Die Gründe für den Populismus sind auch immer Gründe gegen die Sozialdemokratie. Aber ich nenne einen etwas oberflächlicheren, aber doch sichtbaren Grund: Eine Partei, die nicht lernt oder jedenfalls fast unfähig ist, eigene Leistungen in den Regierungen auch zu loben, sondern durch ein Klima der Unzufriedenheit, der Verdächtigung, des Hasses geprägt ist, warum soll man die wählen, warum sollen Bürger eine Partei wählen, deren eigene Mitglieder nicht zufrieden sind und jedenfalls nicht loben, was diese eigene Partei leistet. Da sagen wir, warum soll ich die wählen. Die eigenen Leute sind ja nicht einverstanden mit dem, was da getan wird.

"Sich nicht zur Marionette von Kevin Kühnert machen"

Müller: Das ist alles nur, weil die Partei sich innerlich nicht klug und clever präsentiert?

Thierse: Nein, weil sie bestimmte Grundfragen nicht aufgelöst hat.

Müller: Also keine Antworten gegeben hat oder keine ausreichenden Antworten gegeben hat.

Thierse: Es geht darum, dass die SPD sich neu verständigen muss und konzentrieren muss auf das, was ihren Identitätskern ausmacht. Solidarität und Sicherheit sind für mich die Schlüsselbegriffe, die Grundpfeiler des Projekts der sozialen Demokratie als Antwort auf das Krisenempfinden, die Veränderungsdramatik, die Ungerechtigkeitserfahrung. Also den Sozialstaat zu modernisieren, den Staat der Regeln und des Schutzes zu stärken und neue Begründungen und Konkretionen von Solidarität zu finden. Das ist, glaube ich, die große Herausforderung der sozialen Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern ringsum.

Müller: Jetzt haben wir auch nur noch ein paar Sekunden, Herr Thierse. Trotzdem die Frage: Wird das mit der neuen Spitze gelingen?

Thierse: Sie hat die Chance selbstverständlich verdient, und ich hoffe sehr, dass sie sich nicht zur Marionette von Kevin Kühnert machen lässt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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