"Es gibt Situationen, in denen gibt es keinen gordischen Knoten, den man zerschlagen kann", sagte Marieluise Beck im Deutschlandfunk. Dann blieben eben nur zähe Verhandlungen. Auf die Frage, ob die Sanktionen in den vergangenen Jahren überhaupt etwas gebracht hätten, antwortete die Grünen-Politikerin, man wisse nicht, ob die russische Armee und die Separatisten ohne die Strafmaßnahmen vielleicht schon in Mariupol oder Charkiw stünden.
Eines müsse aber ganz klar sein, so Beck: "Wir geben die Ukraine nicht auf." Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk hatte im Deutschlandfunk angesichts der neuesten Spannungen auf der Halbinsel Krim um Waffenhilfe gebeten. Sein Land brauche dringend defensive Waffen aus der Bundesrepublik, so zum Beispiel Artillerie-Ortungssysteme und Fahrzeuge, um Verwundete zu transportieren.
Das Interview in voller Länge:
Ann-Kathrin Büüsker: Der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine hat zuletzt wieder neue Nahrung bekommen im Streit um die Krim. Russland hatte ja behauptet, die Ukraine habe versucht, hier zu intervenieren. Truppenbewegungen auf russischer Seite waren die Folge. Heute gibt es Meldungen über russische Militärmanöver auf der Krim. Im Osten der Ukraine herrscht weiterhin Krieg. Trotz des Minsker Abkommens wird hier scharf geschossen. Von Waffenstillstand kann da überhaupt keine Rede sein. Der ukrainische Botschafter hat vor diesem Hintergrund heute im Deutschlandfunk gefordert, Deutschland möge defensive Waffen an die Ukraine liefern:
Andrij Melnyk: Um was wir bitten, sind wirklich nur Defensivwaffen. Zum Beispiel wenn wir Artillerieortungssysteme besitzen würden, das würde auch das Risiko einer weiteren Eskalation verringern, denn die Separatisten würden zweimal darüber nachdenken, ob sie den Beschuss beginnen.
"Die OSZE-Mission ist unzulänglich ausgestattet und wird nicht akzeptiert"
Büüsker: So der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk heute Morgen im Deutschlandfunk. Über diese Forderung habe ich mit Marie-Luise Beck gesprochen, Osteuropa-Expertin der Grünen und immer wieder scharfe Kritikerin Russlands. Ich habe sie gefragt, wie sie auf die Forderung des ukrainischen Botschafters reagiert.
Marie-Luise Beck: Ich glaube, dass wir an einer anderen Stelle ansetzen müssen, und zwar bei der Frage, wie weit tragen die Minsker Vereinbarungen und wie weit kann die OSZE ihrem Auftrag wirklich nachkommen. Und das ist in der Tat besorgniserregend - die OSZE-Mission ist so unzulänglich ausgestattet und wird nicht akzeptiert von beiden Seiten, überwiegend nicht von den Separatisten, und das ist das Hauptproblem, das wir derzeit in Donbass haben.
Büüsker: Und wie ließe sich dieses Problem lösen?
Beck: Ich gehe davon aus, dass nachdem die OSZE ja sehr, sehr sorgfältig dokumentiert, wie ihre Behinderungen sind, wer hauptsächlich für die Behinderung verantwortlich ist - das ist die separatistische Seite, obwohl es auch auf ukrainischer Seite Behinderungen gibt - dass unter ihren Augen quasi Landnahme stattgefunden hat vonseiten der Separatisten, und das ist das Zentrale, dass die russisch-ukrainische Grenze nicht ausreichend kontrolliert werden kann, also dort mit bloßem Auge Nachschub gesehen wird, aber die OSZE das nicht dokumentieren kann. Das alles scheint mir derzeit der Punkt zu sein, über den dringlichst verhandelt wird, weil jeden Tag Menschen sterben. Es gibt keine Waffenruhe. Es sterben jeden Tag sowohl viele Soldaten, mehr auf ukrainischer Seite, und viele Zivilisten.
"Es muss nach wie vor das Normandie-Format zusammenkommen"
Büüsker: Ja, Frau Beck, wenn ich Sie ganz kurz unterbrechen darf. Die Frage wäre ja, wer kann da überhaupt verhandeln, und welche Möglichkeiten gibt es für Verhandlungen, weil die zentrale Frage besteht ja, wie löst man dieses Problem?
Beck: Es muss nach wie vor das Normandie-Format jetzt zusammenkommen, und zwar ganz dringlich. Ich weiß, dass die russische Seite das derzeit abgelehnt hat. Das ist nicht zu akzeptieren, und wir müssen auch klarmachen, wenn nicht Russland, die ja ein Hauptplayer sind in diesem Krieg, alles sichtbar dazu tut, damit das Sterben dort aufhört, dann darf kein Mucks über irgendwelche Fantasien in die Welt gesetzt werden, dass Sanktionen gelockert werden könnten.
Büüsker: Sie sprechen sich für Verhandlungen aus, jetzt haben wir aber gesehen, beim Besuch von Außenminister Steinmeier, als er sich mit Lawrow getroffen hat, da wurde er ordentlich abgewatscht und hat sowohl in Sachen Ukraine als auch in Sachen Syrien nichts erreicht. Also welche Verhandlungsmöglichkeiten hat der Westen da überhaupt?
Beck: Ich halte es für ein Problem, wenn den Russen ermöglicht wird, bilateral zu verhandeln, also sich einen rauszugreifen und mit einem zu verhandeln. Es ist ehrenwert, wenn der Außenminister immer wieder den Kontakt sucht, aber klar sein muss, es gibt eine Einigkeit, und es verhandelt nicht Deutschland mit Russland über die Ukraine, sondern es verhandelt die Europäische Union als Gemeinsames, es gibt ein Normandie-Format. Ich bin traurig darüber, dass Polen, das ja ursprünglich mal drin war in dieser Konstellation, nicht mehr dabei ist. Vielleicht muss auch das Normandie-Format erweitert werden, tatsächlich um die gesamte Europäische Union.
"Unsere Druckmittel sind derzeit Sanktionen"
Büüsker: Aber die Europäische Union ist gerade geschwächt. Wenn wir jetzt das Stichwort Brexit ansprechen - welche Verhandlungsposition sollte da die Europäische Union haben, die besser ist gegen Russland?
Beck: Wir haben gerade erlebt, dass auf der Krim wieder ein großer Aufzug militärischer Truppen von russischer Seite stattgefunden hat. Wir haben innerhalb der Europäischen Union baltische Staaten, die in tiefster Sorge sind über mögliche subversive und hybride Aktivitäten gegen sie, und wenn die Europäische Union nicht versteht, dass es auch um unsere Sicherheit geht, wenn die europäische Friedensordnung ausgehebelt wird, dann in der Tat sind wir in einer sehr schlechten Verfassung. Ich erwarte so viel politische Intelligenz, dass die Europäische Union versteht, es geht auch um sie.
Büüsker: Wir sprechen heute miteinander, weil wir auf die Forderung des ukrainischen Botschafters eingehen, der defensive Waffen aus Deutschland fordert. Noch mal meine Frage an Sie: Lehnen Sie diese Forderung ab oder würden Sie dem zustimmen?
Beck: Ich bin der Meinung, dass Waffenlieferungen jetzt die Gefahr in sich bergen, dass die russische Seite und die Separatisten das zum Vorwand nehmen, um selber draufzusatteln. Wir hatten das bereits einmal im August vor zwei Jahren, als die ukrainische Armee sehr erfolgreich war. Insofern bin ich der Meinung, unsere Druckmittel sind derzeit Sanktionen gegen Russland, wenn es nicht seinen Teil dazu beiträgt, dass das Sterben aufhört.
Büüsker: Diese Sanktionen haben Russland aber bisher auch nicht großartig geschert.
Beck: Das kann man immer nicht wissen. Sie und ich wissen nicht, ob nicht vielleicht die russische Armee zusammen mit den Separatisten bereits in Mariupol, in Charkiw oder vielleicht in Kiew stehen würde, wenn nicht der Westen so einig mit Sanktionen nicht-militärisch auf die russische Aggression reagiert hätte.
"Wir geben die Ukraine nicht auf"
Büüsker: Aber dennoch ist die Situation im Osten der Ukraine sehr festgefahren. Der stellvertretende Leiter der OSZE-Mission hat jetzt gesagt, im Prinzip stehen sich die Positionen an der Grenze gegenüber, und es ist absolut festgefahren. Also was sollte sich jetzt ändern, warum sollte sich jetzt etwas ändern?
Beck: Es gibt historische Situationen, in denen tatsächlich kein gordischer Knoten existiert, der durchgeschlagen werden könnte. Ich erinnere daran, dass der Konflikt zwischen Nordirland und Großbritannien über Jahre sich hingezogen hat. Auch da gab es keinen gordischen Knoten, sondern es gab zähe Verhandlungen, und wir müssen eins ganz klar machen: Wir geben die Ukraine nicht auf. Wir lassen ein Land, in dem viele Bürger für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auf die Straße gegangen sind und ihr Leben gelassen haben, wir werden sie nicht aufgeben. Ich glaube, diese Festigkeit als Botschaft von der Europäischen Union ist das wichtigste Moment, das wir derzeit in der Hand haben.
Büüsker: So die Grünen-Politikerin Marie-Luise Beck im Deutschlandfunk. Das Interview haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.
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