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StartseiteInterview"Die große Problematik ist die Beweisführung"19.02.2019

Uli Grötsch (SPD) zu IS-Rückkehrern"Die große Problematik ist die Beweisführung"

Der SPD-Innenpolitiker Uli Grötsch ist skeptisch, was eine Verurteilung von IS-Rückkehrern in Deutschland angeht. Man brauche handfeste Beweise für ihre Mitgliedschaft in Kampfverbänden der Terrormiliz, sagte Grötsch im Dlf. Sich dabei nur auf Erkenntnisse etwa des Irak zu verlassen, sei zu dünn.

Uli Grötsch im Gespräch mit Silvia Engels

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Uli Grötsch (SPD) (picture alliance / dpa - Maurizio Gambarini)
Der SPD-Politiker Uli Grötsch rät in der Diskussion über im Ausland inhaftierte deutsche IS-Kämpfer zur Zurückhaltung (picture alliance / dpa - Maurizio Gambarini)
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Silvia Engels: Über die Rücknahme von deutschen Staatsbürgern, die für den sogenannten Islamischen Staat in Syrien und im Irak gekämpft haben, wird weiter diskutiert. Viele Fragen stehen dabei im Raum, zum Beispiel: Lässt sich die Staatsbürgerschaft wirklich klären? Wäre von Deutschland aus die notwendige Beweislast für mögliche Verbrechen in der IS-Region überhaupt aufzubringen? Sollte man die Staatsbürgerschaft vielleicht generell entziehen können?

Am Telefon ist nun Uli Grötsch von der SPD. Er ist Mitglied des Bundestags-Innenausschusses, selbst Polizeibeamter, und er ist auch Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. Guten Tag, Herr Grötsch!

Uli Grötsch: Guten Tag.

Engels: Innenstaatssekretär Stephan Mayer von der CSU sagt, eine pauschale kollektive Rücknahme von IS-Kämpfern komme keinesfalls in Betracht. Der NRW-Innenminister Reul von der CDU sagt dagegen, zu einer kontrollierten Rückpolung gäbe es schon aus rechtlicher Hinsicht keine Alternative. Kommen alle zurück, oder kann man das in der Tat kontrollieren?

Grötsch: Na ja. Ich glaube, dass schon mal diese unterschiedlichen Äußerungen aus dem gleichen politischen Lager ja zeigen, wie kompliziert das Thema ist. Die ganzen Äußerungen, die ich jetzt die letzten Tage gehört haben, die Gespräche, die ich am heutigen Tag geführt habe, zeigen mir, dass das ein Thema ist, das man wirklich in all seinen Details bearbeiten muss, damit das am Ende auch sauber gemacht wird.

"Das ist im Koalitionsvertrag so vereinbart"

Engels: Auch die Frage, um wie viele Fälle es eigentlich geht, wird ja nicht ganz einheitlich behandelt. Wir haben es gerade im Beitrag gehört. Das Innenministerium spricht von einer größeren zweistelligen Zahl. Welche Informationen haben Sie?

Grötsch: Ich habe eine etwas andere Information, was die Zahlenlage angeht. Mir ist eine kleinere zweistellige Zahl bekannt. Aber wissen Sie, es geht ja auch erst mal darum, dass wir darüber im Klaren sind, was überhaupt so ein Fall ist. Ist das auch einer, der kein deutscher Staatsbürger ist, hier aber womöglich eine Aufenthaltsberechtigung hat, geboren ist, aber trotzdem eine andere Nationalität hat, aus Deutschland ausgereist ist? Ist das auch so ein Fall? Oder sind es wirklich nur Doppelstaatler und deutsche Staatsbürger.

Engels: Dann steigen wir direkt in diese Detailfragen ein wenig ein, denn da gibt es ja auch durchaus handfesten Streit. Es gibt ja auch wohl einige Fälle, die mit einer doppelten Staatsangehörigkeit möglicherweise ausgestattet sein könnten. Nun plant ja das Bundesinnenministerium dem Handelsblatt zufolge, dass die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn es zwei davon gibt, dann entzogen werden soll. Das SPD-geführte Justizministerium wehrt sich dagegen. Was sagen Sie?

Grötsch: Dazu sage ich, das ist im Koalitionsvertrag so vereinbart, dass wir das machen. Und das Justizministerium wehrt sich nicht dagegen, sondern zu einem Gesetzgebungsverfahren gehört immer, dass es eine Abstimmung zwischen den beteiligten Ministerien gibt. Das ist im Moment der Fall, das passiert gerade, und ich glaube, da übertreibt die Union jetzt sehr, wenn sie sagen, dass wir das blockieren, sondern dass es eine Abstimmung zwischen den Ministerien gibt, ist bei jedem Gesetz der Fall und jetzt naturgemäß auch.

Engels: Landesgruppenchef Dobrindt von der CSU sagt aber auch, jede weitere Verschleppung durch das Justizministerium sei höchst fahrlässig. Wovon hängt denn die SPD-Zustimmung inhaltlich ab, wenn Sie sagen, das steht ja sogar im Koalitionsvertrag?

Grötsch: Na ja. Bei Herrn Dobrindt wissen wir doch alle, dass man mit dem, was er sagt, immer sehr sorgfältig umgehen muss – gerade bei ihm. An was das jetzt im Detail hängt, das sind viele Fragen, die es zu klären gibt. Zum einen geht es darum: Man muss ja erst mal jemanden diese Beteiligung an den Kämpfen in Syrien, im Irak oder wo auch immer nachweisen können. Man kann nicht einfach jemand aufgrund von Gesprächen oder sonst irgendwas die Staatsangehörigkeit aberkennen, sondern das muss schon nachgewiesen sein, dass das der Fall ist. Das ist zum Beispiel ein ganz wichtiger Punkt.

Engels: Und das will die Union nicht?

Grötsch: Na ja, das wird die Union schon wollen. Aber wie wir diesen Beweis führen, das ist eine Frage, über die wir reden müssen, und wann es dann erwiesen ist. Sich einfach jetzt mit Blick auf den Irak auf Erkenntnisse zu verlassen, die uns aus dem Irak geliefert werden, das ist mir jetzt zu dünn, und das reichen mir auch nicht Gespräche, die womöglich der Bundesnachrichtendienst mit den inhaftierten Personen im Nordirak oder in Syrien führt. Das sind Fragen, die einfach noch zu klären sind. Aber ich will das noch mal sagen: Das ist ein ganz normales Verfahren in einem Gesetzgebungsverfahren.

"Ich rate sehr dazu, dass wir den Ball flach halten"

Engels: Das heißt, am Ende wird die SPD mitmachen, wenn beispielsweise geklärt ist, da muss wirklich ein handfesterer Beweis geführt sein, dass der in Rede stehende Mensch sich an den Kämpfen beteiligt hat?

Grötsch: Vernünftigen Regelungen haben wir uns als SPD noch nie verwehrt. Aber ich darf auch daran erinnern: Wir haben vor ein paar Jahren mal den Personalausweis-Entzug beschlossen für solche, die zum IS in den Kampf ausreisen wollen, zu Daesh, und da hat sich auch erwiesen, dass das nur ein Minithema war, um das es einen riesengroßen öffentlichen Wirbel gegeben hat. Ich rate sehr dazu, dass wir den Ball flach halten, sorgfältig in der Sache arbeiten und laut öffentlich über die tatsächlichen Probleme der Menschen in Deutschland reden.

Engels: Das Stichwort der Beweisführung spielt ja eine große Rolle. Gehen wir weg von diesen Doppelstaatlern. Nehmen wir an, Menschen mit deutschem Pass, die in Verdacht stehen, sich als IS-Kämpfer beteiligt zu haben, kommen nach Deutschland zurück. Gibt es denn überhaupt hier genügend Chancen, Beweise zu sammeln, um deren Terroreinsatz im Irak oder in Syrien auch belegen zu können, oder ist das nur eine verschwindend geringe Zahl? Das heißt, man kann hier gar nicht den Prozess adäquat führen?

Grötsch: Das mit der Beweisführung ist tatsächlich das große Problem. Das muss man erst mal jemandem nachweisen, dass er sich an einer Kampfhandlung beteiligt hat, weil ich glaube wir uns alle einig sind, dass wenn jemand aus der Haft im Nordirak oder aus Syrien zurück nach Deutschland kommt, dass der hier nicht einfach so auf freiem Fuß sein kann, sondern das sind ja wirklich wohl auch sehr traumatisierte, auf jeden Fall absolut radikalisierte gefährliche Leute, und da sind wir auch schnell wieder bei Themen wie der Deradikalisierung. Aber wie gesagt, die große Problematik ist tatsächlich die Beweisführung.

Engels: Das heißt, es geht darum, diese Verdächtigen womöglich auch ohne Prozess und ohne Verurteilung hier im Land zu haben. Soll man sie dann enger überwachen und ist das, was jetzt in diversen Polizeigesetzen in mehreren Bundesländern auf den Weg gebracht worden ist, der Weg dafür, dass man auch härter gegen Menschen vorgeht, die unter dem Verdacht stehen, eine Gefahr darzustellen?

Grötsch: Das wendet sich eher gegen diejenigen, die in Deutschland in Verdacht geraten. Gegen diese Personengruppe wendet sich das in erster Linie. Diejenigen, die aus den Kampfgebieten nach Deutschland zurückkommen, oder die wir erst recht aktiv zurückholen womöglich, gegen die müssen wir handfeste Beweise haben, so dass sie hier erst mal in Untersuchungshaft gehen und ihnen dann auch ein Prozess gemacht werden kann, an dessen Ende eine langjährige Haftstrafe steht.

"Hartes Brot für unsere Nachrichtendienste"

Engels: Das heißt aber, wenn man diese Beweise noch nicht mal im Ansatz hätte, dann könnte man sie hier auch nicht genauer überwachen, weil die hiesigen Polizeigesetze sich nur auf mögliche Vergehen hier in Deutschland beziehen?

Grötsch: Das kriegt man dann schon hin mit der Überwachung. Aber so eine Überwachung ist, was das eingesetzte Personal angeht – das ist auch eine Debatte, die wir hier schon seit Jahren führen -, eine sehr, sehr aufwendige Angelegenheit. Also geht es mit Blick auf den Personenkreis, über den wir reden, darum, die Beweise zu erbringen, während die Leute noch in Haft im Ausland sind, und das ist wie gesagt ein sehr, sehr hartes Brot für unsere Nachrichtendienste, für unsere Sicherheitsbehörden. Aber das ist ein ganz wichtiger Schritt, bevor man die Leute zurückholt.

Engels: Gewaltige Probleme rund um die Rückführung. Was sagen Sie denn zu einem anderen Vorschlag? Der kommt von einer Gruppe syrischer Kurden. Ein Sprecher der "Syrischen Demokratischen Kräfte" wird zitiert mit der Idee, internationale Sondergerichte unter Führung der UN für inhaftierte IS-Kämpfer einzurichten. Das heißt, dann würde sich vielleicht das Problem eines Prozesses auf deutschem Boden gar nicht stellen. Was sagen Sie zu der Idee?

Grötsch: So ein Vorschlag klingt natürlich sehr gangbar. Das war auch völkerrechtlich eine ganz außergewöhnliche Situation, vor der wir in den letzten Jahren gestanden hatten. Aber es braucht natürlich auch vor einem UN-Sondergericht wieder Beweise gegen die Personen. Das Problem ist damit womöglich aus Deutschland hinausgeschoben, aber deshalb bei weitem noch nicht gelöst, weil es sich ja um den gleichen Personenkreis handelt.

Engels: Das heißt, das ist für Sie gar nicht denkbar, dass diese Beweislast oder diese Beweisführung komplett von deutschen Behörden an die UN beispielsweise abgegeben wird?

Grötsch: Das wäre das Motto "aus den Augen, aus dem Sinn", das soll mal jemand anders machen, uns ist das zu kompliziert. Das kann man machen, aber das löst für unser Land das Problem nicht, dass die Leute dann womöglich ein Rückkehrrecht nach Deutschland haben, weil sie einen deutschen Pass haben, und sie bei uns zu einer Gefahr für dieses Land werden. Einfach wegschieben an einen anderen Gerichtshof, an eine andere Instanz, das halte ich für zu einfach, wenngleich es natürlich nach einem gangbaren Weg klingt, so was von einem internationalen Gerichtshof klären zu lassen. Aber wie gesagt, die Beweise müssen ja trotzdem erbracht werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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