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StartseiteInterview"Biden hat keine große Kampfansage gemacht"18.03.2021

USA und Russland"Biden hat keine große Kampfansage gemacht"

US-Präsident Joe Biden nutze zwar scharfe Worte, mache Russland aber auch Angebote zur Zusammenarbeit, sagte Marieluise Beck (Grüne) von der transatlantischen Denkfabrik "Zentrum Liberale Moderne" im Dlf. Russland versuche, Macht auf westliche Länder auszuüben, auch Deutschland müsse da genauer hinschauen.

Marieluise Beck im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Der russische Präsident Wladimir Putin und US-Präsident Joe Biden (picture alliance/dpa/Sergey Guneev & picture alliance/Consolidated News Photos/Chris Kleponis - Pool via CNP)
US-Präsident Joe Biden hat Russlands Präsidenten Wladimir Putin als "Killer" bezeichnet, dennoch könne man nicht sagen, das Biden eine Kampfansage gemacht hat, sagte Marieluise Beck (picture alliance/dpa/Sergey Guneev & picture alliance/Consolidated News Photos/Chris Kleponis - Pool via CNP)
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Nach Einschätzung der US-Geheimdienste hat sich der Kreml in den Wahlkampf der US-Präsidentschaftswahl 2020 eingemischt. Die Beziehungen der USA zu Russland scheinen sich weiter zu verschlechtern, US-Präsident Joe Biden hat den russischen Präsidenten Wladimir Putin jüngst in einem Interview als "Killer" bezeichnet. Russland zog seinen Botschafter aus Washington ab, man wolle verhindern, dass sich das Verhältnis zu den USA unumkehrbar verschlechtere.

"Man kann nicht sagen, dass Biden jetzt eine große umfassende Kampfansage gemacht hat", sagte Marieluise Beck (Grüne) von der transatlantischen Denkbfarik "Zentrum Liberale Moderne" im Deutschlandfunk. Der US-Präsident habe im Gegensatz zu seinem Vorgänger Donald Trump auch direkt Angebote an die Russische Föderation ausgesprochen. Biden habe angeboten, wieder in die gemeinsame Rüstungskontrolle einzutreten, zudem bemühe er sich auch darum, das Atomabbkommen zum Iran wieder zustande zu bringen. "Die reale Politik gibt es tatsächlich Angebote der Zusammenarbeit", sagte Beck.

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Der US-Präsident habe aber gleichzeitig einen klaren Blick auf das russische "Regime". In Russland seien in den vergangenen Jahren viele Oppositionelle ums Leben gekommen und Russland sei so autoritär geführt, dass man davon ausgehen müsse, dass die Ermordung politischer Gegner und Mordversuche nicht ohne Wissen des Präsidenten durchgeführt wurden. Das habe Biden mit "Killer" ausdrücken wollen.

Russland sei massiv dabei, "Softpower" auf westliche Länder auszuüben, Politiker und die Stimmung in den Ländern zu beeinflussen. Es würden systematisch Netzwerke aufgebaut, auch in Deutschland. Die Gründung der vom russischen Gaskonzern finanzierten "Umweltstifung" in Mecklenburg-Vorpommern sei ein "atemberaubendes" Beispiel dafür.

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Die Stiftung habe keinen anderen Zweck als das russische geostrategische "Einfluss-Projekt" Nordstream 2 durchzubringen. Softpower werde in zahlreichen Bereichen eingesetzt, es gehe dabei immer auch um Geldströme. "Wir schauen nicht genug hin", sagte Beck. Teilweise vermeide man sogar, die Zusammenhänge zu sehen, da Russland in gewisserweise auch ein Partner sei.

Das vollständige Interview im Wortlaut:

Dirk-Oliver Heckmann: Joe Biden nennt Putin einen Killer. Hat er recht aus Ihrer Sicht?

Marieluise Beck: Das ist schon eine sehr starke Aussage, die er gemacht hat. Ich würde es anders formulieren. Ich würde sagen, wir haben in den letzten Jahren viele Tote gesehen, Menschen, die ermordet worden sind. Ich nenne Skripal in London, Litvinenko in Großbritannien, Boris Nemzow, der erschossen worden ist, Anna Politkowskaja vergiftet, Nawalny vergiftet. Man muss davon ausgehen, dass in einem Staat, der so autoritär geführt wird wie der russische Staat, solche entscheidenden Eingriffe nicht ohne Wissen des Präsidenten durchgeführt werden, und das ist eigentlich das, was Herr Biden, vermute ich, ausdrücken wollte.

Marieluise Beck (IMAGO/allefarben-foto)Marieluise Beck (IMAGO/allefarben-foto)

Heckmann: Aber dass er so ein drastisches Wort benutzt, wie Sie selber gerade gesagt haben, was denken Sie, was bezweckt Biden damit?

Beck: Ich vermute, dass er eine Botschaft nach Moskau senden wollte im Sinne von, ich weiß, dass Du weißt, dass ich weiß, wir wissen, was wir voneinander zu halten haben. Biden hat ja gleichzeitig sofort Angebote gemacht an die Russische Föderation, anders als Trump. Er hat angeboten, wieder in die gemeinsame Rüstungskontrolle einzutreten, was unendlich wichtig ist, wenn wir nicht weiter atomar aufrüsten wollen. Er bemüht sich auch, das Abkommen um den Iran wieder zustande zu bringen.

Insofern kann man nicht sagen, dass Biden jetzt eine große umfassende Kampfansage gemacht hat. Die reale Politik ist tatsächlich Angebote der Zusammenarbeit – die brauchen wir auch –, aber gleichzeitig ein klarer Blick, dass wir es mit einem Regime zu tun haben, das bereit ist, Einfluss zu nehmen in unseren Ländern, nicht nur bereit, sondern massiv dabei, Softpower zu bemühen, um unsere Länder, die Stimmung in den Ländern, auch Politik und Politiker zu beeinflussen.

"Softpower finden wir bei uns überall"

Heckmann: Sie kennen ja den Bericht der amerikanischen Geheimdienste oder zumindest die Berichterstattung über die jüngsten Einmischungsversuche bezüglich der Präsidentschaftswahl im vergangenen Jahr. Zeichnen die Geheimdienste da ein realistisches Bild aus Ihrer Sicht?

Beck: Wir haben es ja in Deutschland selber erlebt. Mein Büro übrigens war im Februar 2014 das erste, das gehackt worden ist – wie wir jetzt wissen von genau derselben Gruppe des russischen Auslandsgeheimdienstes, die auch die Clinton-Kampagne gehackt hatten. Das ist vollkommen klar belegt. Wir wissen es aus eigener Erfahrung.

Spannender und, ich glaube, wirkungsvoller und gefährlicher ist aber der Einsatz der Softpower, der Ausbau, der systematische Aufbau von Netzwerken bei uns. Ich nenne zum Beispiel das Jakunin-Institut, das dann ins Adlon einlädt, das feinste Hotel, das wir in Berlin haben, jetzt wirklich atemberaubend die Gründung einer Umweltschutz- und Klimastiftung in Mecklenburg-Vorpommern, die der ehemalige Ministerpräsident Sellering eingefädelt hat, die von Gazprom finanziert wird und die keinen anderen Zweck hat, als das russische geostrategische Einflussprojekt Nordstream 2 durchzubringen. Das ist Softpower und die finden wir bei uns überall.

Ich glaube, wir schauen nicht genug hin. Es geht immer auch um Geldströme. Es geht um den Immobilienmarkt. Es geht dann um Anwaltskanzleien, die diese Immobiliengeschäfte notariell beglaubigen. Es geht um Makler, und dass wir es nicht so genau wissen wollen, gilt nicht nur für Deutschland. Die Londoner City ist voll von russischem Geld, was abgeflossen worden ist. Und wie gesagt, man will es nicht so genau wissen, weil wir in gewisser Weise dann auch Ko-Partner sind.

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Heckmann: Frau Beck, bisher ist ja unklar, ob diese Hacker-Angriffe und Desinformationskampagnen von irgendwelchen russischen Hackern kommen, die irgendwo sitzen, oder von Aktivisten, oder ob der Auftrag aus dem Kreml kommt. Den US-Diensten stellt sich diese Frage offenbar nicht mehr. Sie sagen, entweder hat der Kreml diese Aktivitäten selbst durchgeführt, oder andere damit beauftragt. Wie sicher sind Sie, dass die russische Regierung hinter diesen Aktivitäten steckt?

Beck: Ich kann das für Deutschland ganz klar sagen. Es handelt sich um zwei Gruppen des russischen Auslandsgeheimdienstes. Die heißen APT28 und APT29, Cozy Baer und Fancy Baer. Diese Hacker-Angriffe sowohl in den USA als auch bei mir im Büro, sind ganz eindeutig diesen beiden Gruppen zugeordnet worden. Das ist auch vom deutschen Geheimdienst und vom Innenministerium und vom Bundesamt für die Sicherheit von Informationstechnik in keinster Weise bestritten worden, sondern im Gegenteil. Das ist die Auskunft dieser Stellen.

"Systematische Politik der Beeinflussung mit Botschaften, mit Propaganda"

Heckmann: Und das heißt?

Beck: Das heißt, es gibt massive Versuche, tatsächlich auch in einen Nerv von modernen Gesellschaften einzudringen. Aber wie gesagt, ich halte für eigentlich noch gefährlicher die systematische Politik der Beeinflussung mit Botschaften, mit Propaganda, durch Verwirrung, so dass zum Schluss Bürgerinnen und Bürger sagen, nichts Genaues weiß man nicht, und diese Netzwerke, die aufgebaut werden. Ich halte das alles für fast gefährlicher als das, was über das Hacken in den Netzwerken geschieht. Es ist ja auch bei dem US-Wahlkampf diesmal zu diesem Mittel nicht mehr gegriffen worden – anders als bei Hillary Clinton -, sondern es geht immer wie gesagt um Einflussnahme.

Heckmann: Was erwarten Sie vor diesem Hintergrund für die Bundestagswahl im September?

Beck: Ich rechne überhaupt nicht damit, dass tatsächlich real Einfluss genommen wird. Wie sollte man das auch tun bei Stimmenauszählungen und bei Briefwahlen, die wir haben werden in einem geordneten Staatswesen. Aber die Propagandamaschine läuft. Ganz viele dieser Propaganda sind wirklich einzelne Sätze, die seit Jahren und Jahrzehnten immer wieder ausgedrückt werden: "der Westen hat Russland über den Tisch gezogen", "ohne Putin droht das Chaos in Russland", "die Krim gehörte schon immer zu Russland", "Russland ist nicht fähig zur Demokratie", wird hier häufig gesagt, wenn es um die Kritik am autoritären Putin-Staat geht. "Der Maidan und Belarus ist eine Kampagne des Westens", "da hat die CIA dahinter gesteckt", und dann immer natürlich auch, "der Westen ist auch nicht besser", wo man in Zeiten Trumps dachte, ja, ja, ja, es ist zumindest entsetzlich, was unter Trump im Westen möglich geworden ist. – Eine Mischung, das alles "Soft Power", "Propaganda", "Russia Today", Netzwerke, soziale Netze, Trolle, die einspeisen, vermeintliche Mehrheitsmeinungen in der Bevölkerung einspeisen. Es ist ein kompliziertes Geflecht. Es ist nicht so leicht zu fassen.

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Heckmann: Wie könnte man sich dagegen schützen als Land oder auch der einzelne? Was ist da Ihr Rat?

Beck: Ich glaube, dass wir sehr viel genauer hinschauen sollten zu Finanzströmen, auch wenn es selber weh tut. Ich glaube, dass wir einfach eine wirklich aufmerksame Medienlandschaft brauchen. Wir brauchen auch eine Politik mit geradem Rücken. Wer, wie jetzt in Mecklenburg-Vorpommern, Gazprom die Möglichkeit gibt, eine Fake Umweltstiftung zu gründen, die nichts anderes ist als ein Gazprom-Geschäftsinteresse, der handelt nicht im Sinne von Demokratie und Aufklärung, die wir in der Demokratie brauchen – Wahrheit und Aufklärung.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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