Stefan Heinlein: Der große Bruder, der alles sieht und alles hört: Als George Orwell vor fast sechs Jahrzehnten seinen Roman "1984" veröffentlichte, war es eine Zukunftsvision. Nun in Zeiten des Terrors rückt nach Meinung vieler besorgter Bürger der totale Überwachungsstaat immer näher. In Deutschland werden Telefon- und Internet-Daten nicht länger geheim bleiben. So wird es heute am frühen Nachmittag der Bundestag mit den Stimmen der Koalition beschließen. Jeder Anruf, jede E-Mail, jede SMS, alles soll künftig von den Betreibern ein halbes Jahr lang gespeichert und bei Bedarf an die Sicherheitsbehörden weitergegeben werden. (
MP3-Audio
, Bericht von Wolfgang Labuhn)
Am Telefon begrüße ich jetzt die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Sie ist stellvertretende Fraktionsvorsitzende der FDP. Guten Tag!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Tag!
Heinlein: Wir haben Ihren Parteivorsitzenden gerade gehört. Die FDP will auch in Karlsruhe klagen. Ist das ein letzter Ausweg für Ihre Partei, für die Liberalen, weil sie mit ihren Argumenten politisch nicht überzeugen können?
Leutheusser-Schnarrenberger: Leider bleibt ja das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe dann nur noch als letzter Weg übrig, denn alle die Argumente, die nicht nur wir als Opposition, sondern sehr viele Verbände, unheimlich Tausende engagierter Bürgerinnen und Bürger vortragen, werden nicht aufgegriffen. Und wir halten eben diese Vorratsdatenspeicherung in der Form für verfassungsrechtlich extrem bedenklich.
Heinlein: Das müssen Sie begründen. Warum diese Aufregung? Schon jetzt werden diese Verbindungsdaten drei Monate gespeichert, nun sechs Monate. Was ist daran schlimmer?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist ja ein ganz anderer Vorgang. Es sind jetzt einige Daten, nicht alle die, die jetzt künftig gespeichert werden, zu Abrechnungszwecken mit meinem Einvernehmen gespeichert. Wenn ich keine Kritik an meiner Rechnung habe, an meiner Handy-Rechnung zum Beispiel habe, dann werden die Daten mit den Rechnungen und den Belegen schon sehr viel früher wieder vernichtet. Das heißt, das habe ich ja selbst mit in der Hand.
Künftig werden die Telekommunikationsdienste-Anbieter alle per Gesetz verpflichtet, von allen telefonierenden Bürgerinnen und Bürgern, allein 80 Millionen Handy-Benutzer, alle diese Telekommunikationsdaten zu speichern. Das sind zwar nicht die Inhalte, aber das sind die Daten, die ganz leicht dazu führen, dass man ein Bild erstellt, wie hat denn der einzelne Bürger sich mit seiner Kommunikation verhalten? Und das kann ja Rückschlüsse zulassen.
Heinlein: Aber nur ein Gericht kann die Weitergabe der Betreiberdaten, die Sie gerade genannt haben, an den Staat genehmigen. Das ist eine hohe Hürde. Misstraut die FDP nicht nur der Politik der Bundesregierung und den Sicherheitsbehörden, sondern auch den Richtern, die dies ja genehmigen müssen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es geht nicht um Misstrauen oder Vertrauen haben in Behörden. Es geht darum, dass der Einzelne einen Anspruch hat nach dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, dass eben seine höchst persönlichen Daten nicht anlass- und verdachtlos gespeichert werden. Dann, wenn ein konkreter Tatverdacht besteht, dann kann eine sogenannte verdeckte Ermittlungsmaßnahme angeordnet werden. Warum reicht es denn nicht, wenn dann genau auch für einen bestimmten Zeitraum für diese konkrete verdächtige Person und ihr Umfeld die Daten gespeichert werden? Nein: Ich will auch den 14-, 12-, 11-Jährigen unbedingt sechs Monate lang erfassen.
Und zum Richtervorbehalt: Es ist gut, wenn es überhaupt einen Richtervorbehalt gibt, aber es trifft ja überhaupt nicht zu, dass nur mit Richtervorbehalt auf die Daten zugegriffen werden kann. Die Polizei und die Geheimdienste, der Bundesnachrichtendienst, der Militärische Abschirmdienst, alle können ohne Richtervorbehalt und nicht nur beim Verdacht auf eine konkrete Straftat auf diese Daten zugreifen. Und da erfahren sie monate-, jahrelang nichts von.
Heinlein: Alle Behörden, die Sie gerade aufgezählt haben, haben ja die Pflicht, uns, die Bürger, zu schützen vor der Terrorgefahr, und was ist nun denn falsch daran, wenn man wirksam versucht, uns Bürger mit diesen telefonischen Kontaktdaten vor Terroranschlägen zu schützen, Terroranschläge aufzuklären oder besser noch sie zu verhindern?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wer sagt denn, dass mit diesen Millionen, Abermillionen Datenbergen vom Greis bis zum Kleinstkind, das gerade mal sein erstes Handy hat, unsere Sicherheit vergrößert wird beim Vorgehen gegen Terrorismus? Das wird doch nur behauptet. Die Sicherheit wird größer, wenn ich ganz gezielt auf diejenigen Bürgerinnen und Bürger zugehe, sie auch beobachte, auch dort verdeckte Ermittlungsmaßnahmen anlege, die ich einordnen kann in ein Spektrum von möglichen Gefährdern, aber doch nicht indem ich alle Bürgerinnen und Bürger hier mit ihren Telekommunikationsdaten erfasse. Das ist eben dieser Qualitätswechsel, und deshalb ist das nicht mehr Sicherheit, das ist mehr Unsicherheit.
Heinlein: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die Bundesregierung orientiert sich ja mit dem heutigen Gesetz zur Datenspeicherung in der Regel an europäischen Vorgaben. Brüssel hat es vorgemacht. Kann denn Berlin verhindern, was Brüssel verlangt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Erst mal hat die Bundesregierung aktiv an dieser Richtlinie mitgewirkt. Frau Zypries hat versucht zu verhandeln, dass ein bisschen geringere Anforderungen aufgestellt werden, aber diese Richtlinie ist ja noch nicht endgültig bestandskräftig. Sie wird derzeit überprüft beim Europäischen Gerichtshof. Und es kann sein, dass wir ein Gesetz machen, uns auf eine Richtlinie berufen, und gleichzeitig ist diese Richtlinie nicht mehr da, weil der Europäische Gerichtshof sie aus welchen Gründen auch immer vielleicht für nichtig erklärt. Deshalb sagen wir: nicht jetzt das schon umsetzen, sondern diese Entscheidung abwarten. Aber was wir überhaupt nicht verstehen ist, dass Frau Zypries mit diesem Gesetzesentwurf über die Richtlinie hinausgeht. Gefahrenabwehr, Polizeizugriff, Geheimdienstezugriff, alles das sieht die Richtlinie nicht vor. Aber hier in Deutschland wird natürlich gleich im Hinblick auf Überwachung und Kontrolle viel mehr getan, als überhaupt durch eine Richtlinie möglicherweise geboten wäre.
Heinlein: Nehmen Sie das böse Wort vom Überwachungsstaat in den Mund?
Leutheusser-Schnarrenberger: Leider muss man dieses Wort in den Mund nehmen, weil eben immer mehr gerade unschuldige Bürger auch in die Gefahr von Überwachung und Kontrolle geraten. Deshalb sind wir ja auch zu Recht so engagiert und auch, ich sage mal, etwas aufgeregt und mit viel Empathie bei dieser wichtigen Grundrechtsfrage in der Diskussion dabei.
Heinlein: Heute Mittag im Deutschlandfunk die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP). Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.
Leutheusser-Schnarrenberger: Auf Wiederhören.
Am Telefon begrüße ich jetzt die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Sie ist stellvertretende Fraktionsvorsitzende der FDP. Guten Tag!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Tag!
Heinlein: Wir haben Ihren Parteivorsitzenden gerade gehört. Die FDP will auch in Karlsruhe klagen. Ist das ein letzter Ausweg für Ihre Partei, für die Liberalen, weil sie mit ihren Argumenten politisch nicht überzeugen können?
Leutheusser-Schnarrenberger: Leider bleibt ja das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe dann nur noch als letzter Weg übrig, denn alle die Argumente, die nicht nur wir als Opposition, sondern sehr viele Verbände, unheimlich Tausende engagierter Bürgerinnen und Bürger vortragen, werden nicht aufgegriffen. Und wir halten eben diese Vorratsdatenspeicherung in der Form für verfassungsrechtlich extrem bedenklich.
Heinlein: Das müssen Sie begründen. Warum diese Aufregung? Schon jetzt werden diese Verbindungsdaten drei Monate gespeichert, nun sechs Monate. Was ist daran schlimmer?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist ja ein ganz anderer Vorgang. Es sind jetzt einige Daten, nicht alle die, die jetzt künftig gespeichert werden, zu Abrechnungszwecken mit meinem Einvernehmen gespeichert. Wenn ich keine Kritik an meiner Rechnung habe, an meiner Handy-Rechnung zum Beispiel habe, dann werden die Daten mit den Rechnungen und den Belegen schon sehr viel früher wieder vernichtet. Das heißt, das habe ich ja selbst mit in der Hand.
Künftig werden die Telekommunikationsdienste-Anbieter alle per Gesetz verpflichtet, von allen telefonierenden Bürgerinnen und Bürgern, allein 80 Millionen Handy-Benutzer, alle diese Telekommunikationsdaten zu speichern. Das sind zwar nicht die Inhalte, aber das sind die Daten, die ganz leicht dazu führen, dass man ein Bild erstellt, wie hat denn der einzelne Bürger sich mit seiner Kommunikation verhalten? Und das kann ja Rückschlüsse zulassen.
Heinlein: Aber nur ein Gericht kann die Weitergabe der Betreiberdaten, die Sie gerade genannt haben, an den Staat genehmigen. Das ist eine hohe Hürde. Misstraut die FDP nicht nur der Politik der Bundesregierung und den Sicherheitsbehörden, sondern auch den Richtern, die dies ja genehmigen müssen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es geht nicht um Misstrauen oder Vertrauen haben in Behörden. Es geht darum, dass der Einzelne einen Anspruch hat nach dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, dass eben seine höchst persönlichen Daten nicht anlass- und verdachtlos gespeichert werden. Dann, wenn ein konkreter Tatverdacht besteht, dann kann eine sogenannte verdeckte Ermittlungsmaßnahme angeordnet werden. Warum reicht es denn nicht, wenn dann genau auch für einen bestimmten Zeitraum für diese konkrete verdächtige Person und ihr Umfeld die Daten gespeichert werden? Nein: Ich will auch den 14-, 12-, 11-Jährigen unbedingt sechs Monate lang erfassen.
Und zum Richtervorbehalt: Es ist gut, wenn es überhaupt einen Richtervorbehalt gibt, aber es trifft ja überhaupt nicht zu, dass nur mit Richtervorbehalt auf die Daten zugegriffen werden kann. Die Polizei und die Geheimdienste, der Bundesnachrichtendienst, der Militärische Abschirmdienst, alle können ohne Richtervorbehalt und nicht nur beim Verdacht auf eine konkrete Straftat auf diese Daten zugreifen. Und da erfahren sie monate-, jahrelang nichts von.
Heinlein: Alle Behörden, die Sie gerade aufgezählt haben, haben ja die Pflicht, uns, die Bürger, zu schützen vor der Terrorgefahr, und was ist nun denn falsch daran, wenn man wirksam versucht, uns Bürger mit diesen telefonischen Kontaktdaten vor Terroranschlägen zu schützen, Terroranschläge aufzuklären oder besser noch sie zu verhindern?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wer sagt denn, dass mit diesen Millionen, Abermillionen Datenbergen vom Greis bis zum Kleinstkind, das gerade mal sein erstes Handy hat, unsere Sicherheit vergrößert wird beim Vorgehen gegen Terrorismus? Das wird doch nur behauptet. Die Sicherheit wird größer, wenn ich ganz gezielt auf diejenigen Bürgerinnen und Bürger zugehe, sie auch beobachte, auch dort verdeckte Ermittlungsmaßnahmen anlege, die ich einordnen kann in ein Spektrum von möglichen Gefährdern, aber doch nicht indem ich alle Bürgerinnen und Bürger hier mit ihren Telekommunikationsdaten erfasse. Das ist eben dieser Qualitätswechsel, und deshalb ist das nicht mehr Sicherheit, das ist mehr Unsicherheit.
Heinlein: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die Bundesregierung orientiert sich ja mit dem heutigen Gesetz zur Datenspeicherung in der Regel an europäischen Vorgaben. Brüssel hat es vorgemacht. Kann denn Berlin verhindern, was Brüssel verlangt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Erst mal hat die Bundesregierung aktiv an dieser Richtlinie mitgewirkt. Frau Zypries hat versucht zu verhandeln, dass ein bisschen geringere Anforderungen aufgestellt werden, aber diese Richtlinie ist ja noch nicht endgültig bestandskräftig. Sie wird derzeit überprüft beim Europäischen Gerichtshof. Und es kann sein, dass wir ein Gesetz machen, uns auf eine Richtlinie berufen, und gleichzeitig ist diese Richtlinie nicht mehr da, weil der Europäische Gerichtshof sie aus welchen Gründen auch immer vielleicht für nichtig erklärt. Deshalb sagen wir: nicht jetzt das schon umsetzen, sondern diese Entscheidung abwarten. Aber was wir überhaupt nicht verstehen ist, dass Frau Zypries mit diesem Gesetzesentwurf über die Richtlinie hinausgeht. Gefahrenabwehr, Polizeizugriff, Geheimdienstezugriff, alles das sieht die Richtlinie nicht vor. Aber hier in Deutschland wird natürlich gleich im Hinblick auf Überwachung und Kontrolle viel mehr getan, als überhaupt durch eine Richtlinie möglicherweise geboten wäre.
Heinlein: Nehmen Sie das böse Wort vom Überwachungsstaat in den Mund?
Leutheusser-Schnarrenberger: Leider muss man dieses Wort in den Mund nehmen, weil eben immer mehr gerade unschuldige Bürger auch in die Gefahr von Überwachung und Kontrolle geraten. Deshalb sind wir ja auch zu Recht so engagiert und auch, ich sage mal, etwas aufgeregt und mit viel Empathie bei dieser wichtigen Grundrechtsfrage in der Diskussion dabei.
Heinlein: Heute Mittag im Deutschlandfunk die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP). Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.
Leutheusser-Schnarrenberger: Auf Wiederhören.