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StartseiteInterviewVerkehrspolitiker: Länder und Kommunen nahezu handlungsunfähig bei Infrastruktur04.10.2012

Verkehrspolitiker: Länder und Kommunen nahezu handlungsunfähig bei Infrastruktur

Kommission schlägt Maut auch für PKW und Städte vor

Die Kommission "Zukunft der Verkehrsinfrastruktur" bringt eine PKW-Maut in deutschen Städten ins Gespräch. Winfried Hermann, Minister für Verkehr und Infrastruktur in Baden-Württemberg, verteidigt diese Ideen, sonst "wird das Ergebnis sein, dass die Straßen verlottern, dass die Schienen immer schlechter werden".

Winfried Hermann im Gespräch mit Doris Simon

Vignetten für PKW's für die Autobahn in Österreich: Auch in Deutschland neue Diskussion über die Maut. (picture alliance / dpa / Wolfram Steinberg)
Vignetten für PKW's für die Autobahn in Österreich: Auch in Deutschland neue Diskussion über die Maut. (picture alliance / dpa / Wolfram Steinberg)

Doris Simon: PKW-Maut in allen deutschen Städten, Nutzungsgebühr für überörtliche Straßen, Maut für LKW auf allen Straßen – diese Vorschläge finden sich unter anderem im Bericht einer Expertengruppe, mit dem sich die Länderverkehrsminister heute in Cottbus beschäftigen. Zwar ist es nur ein Zwischenbericht, den die Kommission "Zukunft der Verkehrsinfrastruktur" vorlegt, aber er hat es in sich. Hintergrund der Überlegungen sind die mindestens sieben Milliarden Euro, die fehlen für Unterhalt und fällige Modernisierungen von Straßen, Schienen und Wasserwegen, fehlen in den öffentlichen Kassen.

- Am Telefon ist jetzt Winfried Hermann, der grüne Verkehrsminister von Baden-Württemberg. Er sitzt auch in dieser Expertengruppe für die Finanzierung der Verkehrsinfrastruktur. Guten Morgen!

Winfried Hermann: Guten Morgen, Frau Simon.

Simon: Herr Hermann, Maut in den Städten, Hauptstraßen, Überlandstraßen für PKW und LKW – das klingt erst mal nach einem Anschlag aufs Portemonnaie der Bürger. Muss das sein?

Hermann: Ja, ich glaube, man kann nicht übersehen, dass wir nicht in der Lage sind, auf Dauer das umfangreiche Netz an Infrastruktur für Verkehr zu finanzieren mit den Mitteln, die wir heute haben. Also, das können, glaube ich, die meisten Landesverkehrsminister nachvollziehen. Was auch ich ständig erlebe, dass man einen Anspruch von vielen Bürgerinnen und Bürgern hat für einen Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs, für eine Schienenstrecke oder für eine Ortsumfahrungsstraße oder die Schleusensanierung. Es sind alles Anforderungen aus der Wirtschaft und aus der Bevölkerung. Und wir müssen immer wieder sagen, das Geld reicht nicht, vielleicht in zehn Jahren, vielleicht in 20 Jahren. Das ist sehr unbefriedigend und wir müssen da endlich mal Tacheles reden und auch ganz offen über die Lücken sprechen, nicht immer darüber wegsprechen, dass es irgendwie geht.

Simon: Herr Hermann, so aufs Erste klingt das aber wirklich danach, Leuten das Autofahren zu verleiden. Warum denn Maut, warum zum Beispiel nicht Geld für Infrastruktur aus Steuermitteln? Es profitieren ja nicht nur wir davon, sondern auch die nachfolgenden Generationen.

Hermann: Ja, das ist wahr, dass es natürlich verschiedene Steuerarten gibt, die aus dem Verkehr gezogen werden – denken Sie nur an die Energiesteuer oder an die Mineralölsteuer oder Mehrwertsteuer. Aber das ist sozusagen Konsens innerhalb der Kommission: Obwohl wir wissen, dass es da schon einige Einnahmen gibt, und wenn man sie vollständig der Verkehrsinfrastruktur zur Verfügung stellen würde, dann hätte man schon üppig Geld. Aber die Erfahrung lehrt, dass über viele Jahre weg eben ein Teil dieser Steuern für andere Zwecke verwendet werden und wir nicht sehen, wie wir in den nächsten Jahren mit großen Herausforderungen, etwa demografischer Wandel, Rentenbezuschussung, Gesundheitssystem, Forschung, Bildung… Also, es gibt viele, viele Herausforderungen. Und wir sehen da nicht, dass es gelingen wird, im Rahmen dieses Gefüges unter den Haushaltsmitteln mehr Geld für Infrastruktur herauszuholen. Und wir sehen natürlich auch, dass in anderen Ländern Europas und auf der ganzen Welt sehr viel stärker sogenannte nutzerfinanzierte Instrumente ins Spiel kommen. Das heißt ja nicht, dass man ganz und gar auf Steuerbezuschussung oder Steuerfinanzierung verzichtet.

Simon: Aber was heißt das ganz konkret? Werde ich in ein paar Jahren, wenn ich zum Beispiel zur Arbeit nach Köln ins Funkhaus fahre, dann in Köln PKW-Maut bezahlen und für die Nutzung der Straße bis Köln auch noch mal eine Gebühr - und wann wäre das?

Hermann: Zunächst muss man mal sagen, diese Kommission legt offen, welche Instrumente gibt es überhaupt und welche Lenkungswirkung haben sie, welche Einnahmen sollen damit erzielt werden. Da sind wir auch noch dran, um genau herauszufinden, was die Qualität der einzelnen Instrumente ist. Denn es gibt natürlich viele Ideen, schnell Geld zu generieren. Zum Beispiel die Vignette, da würde man schnell das durchsetzen können, hätte schnell ein paar Milliarden Geld, aber die Lenkungswirkung wäre gleich null. Da gibt es viele Skeptiker. Und dann gibt es auch Instrumente wie etwa eine Nahverkehrsabgabe oder City-Maut, die könnte eine Lenkungswirkung, die könnten Lenkungswirkungen in Ballungsräumen entfalten. Aber das muss auch genau geprüft werden. Und es geht ja auch nicht darum, dass wir allen Städten das aufoktroyieren wollen, sondern dass man überhaupt die Voraussetzung schafft, dass eine Kommune entscheiden kann, ob sie zum Beispiel eine Nahverkehrsabgabe einführen will oder eine City-Maut einführen will oder nicht. Aber nicht mal die Voraussetzungen sind gegeben und das Problem ist groß, viel größer, als viele Menschen denken. Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland seit Jahrzehnten eine Finanzierung des Bundes über die Länder für die kommunalen Verkehrsprojekte, also Straße und öffentlicher Personenverkehr. Und diese Finanzierung läuft aus und damit sind die Länder und die Kommunen nahezu handlungsunfähig jetzt schon in den kommenden Jahren. Deswegen brauchen wir neue Finanzierungsinstrumente, um auch den Nahverkehr finanzieren zu können.

Simon: Sie schlagen ja auch vor, dass die Bahn künftig nicht mehr Millionen abführen soll jedes Jahr an den Bund, wie das bisher der Fall ist, sondern das Geld reinvestieren soll in den Betrieb. Müssen dann trotzdem so große Gebühren an anderer Stelle erhoben werden, wenn da schon mal eine Einsparung da ist?

Hermann: Richtig ist, dass wir genau schauen müssen, wo laufen jetzt die Geldströme und die Einnahmeströme falsch. Oder wo wird auch aus dem System Geld entzogen, was widersinnig ist. Beispiel ist der von Ihnen genannte Entzug der Renditen der Bahn und Rückführung in den Bundeshaushalt zum Schaden der Bestellung im Nahverkehr bei den Ländern. Und wir müssen sicherlich auch die Standards überprüfen, ob man überall in so großem Ausmaß bauen muss, ob die Schnellbaustrecke wirklich die richtige ist oder ob es nicht anders geht, ob jede Art von Planung sinnvoll ist. Man muss fragen, ob der demografische Wandel und der Klimaschutz nicht neue Maßstäbe setzt beim Infrastrukturausbau. Aber gleichwohl wird man am Ende nicht umhin kommen, um sich genau zu überlegen, wie können wir alles finanzieren. Und die sieben Milliarden, die wir herausgefunden haben, die sind ja im Wesentlichen der Bezug auf Erhalt, Sanierung und Modernisierung. Da sind die großen Ausbau- und Neubauprojekte noch nicht wirklich abgebildet. Also die Finanzierungsproblematik ist schon sehr viel größer, als die meisten Menschen ahnen. Und deswegen ist es allerhöchste Zeit, dass wir die Öffentlichkeit darauf einstellen, dass es so nicht weitergehen kann, sondern wenn wir keine neuen Instrumente finden, dann wird das Ergebnis sein, dass die Straßen verlottern, dass die Schienen immer schlechter werden, dass es einfach auch Risiken gibt. Auf jeden Fall wird das Verkehrssystem nicht mehr so gut funktionieren in den kommenden Jahren, wie wir es gewohnt sind.

Simon: Herr Hermann, Sie haben eingangs ja gesagt, in anderen Ländern versucht man das schon oder hat man das schon gemacht, eben solche Lenkungssysteme für den Verkehr. Da gibt es aber auch ein Beispiel aus unserem Nachbarland Niederlande, wo die Christdemokraten, als sie noch an der Regierung waren, genau das durchführen wollten. Die Niederlande leiden sehr viel mehr noch unter Verkehrsverstopfung, als wir das tun. Die sind aber dann kläglich gescheitert, der Widerstand war massiv – nicht nur in der Bevölkerung, auch in der Politik. Ganz kurz zum Schluss: Was macht Sie zuversichtlich, dass das hier in Deutschland anders sein könnte?

Hermann: Die Sorge haben wir alle auch und viele Politiker haben deswegen auch Angst, die Wahrheit zu sagen oder zu sagen, wir brauchen das. Aber ich finde, so kommen wir nicht weiter. Man muss auch natürlich die Instrumente so gestalten, dass sie nicht einzelne soziale Gruppen oder Pendler in besonderer Weise benachteiligen. Aber sie müssen auch klar dem Ziel dienen, der Verkehr muss gelenkt werden. Wir haben ja auch ein Problem, dass immer zu viele Autos, die zu leer sind, an der gleichen Stelle sind. Also wir müssen auch die Verkehre verteilen. Und wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen möglichst nachhaltig sich fortbewegen, sprich sich zusammentun, auch Verkehr vermeiden helfen, indem sie im Nahverkehr auch auf das Fahrrad und zu Fuß gehen umsteigen. Also alle müssen was tun, damit es besser wird. Aber am Ende wird man nicht umhin kommen, mehr Geld in die Infrastruktur zu stecken. Und am besten tut man das mit einem System verschiedener Maßnahmen, die aber mindestens neben der Einnahmewirkung auch eine Lenkungswirkung haben müssen.

Simon: Das war Winfried Hermann, der grüne Verkehrsminister von Baden-Württemberg. Herr Hermann, vielen Dank für das Gespräch.

Hermann: Gerne! Schönen Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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