Sonntag, 27. November 2022

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Völkermord-Debatte
"Endlich aussprechen, was war"

Indem die Bundesregierung den Begriff Völkermord nicht offiziell verwende, wolle sie deeskalierend auf die türkische Regierung einwirken, sagte der SPD-Außenpolitiker Dietmar Nietan im DLF. Er halte das für eine außenpolitische Fehleinschätzung. Es sei nicht im Interesse des türkischen Volkes und einer westlichen Wertegemeinschaft.

Dietmar Nietan im Gespräch mit Christiane Kaess | 15.04.2015

    Porträtbild des SPD-Außenpolitikers Dietmar Nietan
    Nietan: "In Deutschland kann es schon mal vorkommen, dass das Parlament andere Nuancen setzt als die Regierung" (imago / Metodi Popow)
    Nietan beklagte ein veraltetes außenpolitisches Konzept der Bundesregierung, mit dem die Türkei besänftigt werden solle. Deutschland und die anderen Nato-Partner müssten mehr Druck auf die Türkei ausüben und für eine Anerkennung der Geschichte werben. Dann wäre auch der Diskurs in der Türkei ein anderer. Er halte es für den moralisch und politisch besseren Weg, nach 100 Jahren ehrlich auszusprechen, was war.
    Das Ziel müsse sein, in Parlament und Regierung eine gemeinsame Haltung einzunehmen, sagte Nietan in Bezug auf die offizielle Position der Bundesregierung. Diese verwendet den Begriff Völkermord nicht. Dabei müssten die Parlamentarier der Regierungsparteien in dieser Debatte unabhängig agieren, und sich nicht von den offiziellen Positionen leiten lassen.

    Das Interview in voller Länge:
    Christiane Kaess: Der Streit ist nicht neu, aber er nimmt bei jeder Gelegenheit wieder an Fahrt auf. Es geht um den Genozid an den Armeniern vor 100 Jahren und darum, ob dieser auch als Völkermord bezeichnet werden sollte. Am 24. April will der Bundestag den armenischen Opfern eine Gedenkstunde widmen. Aber weil sich die deutsche Bundesregierung schwer tut mit der eindeutigen Bezeichnung Völkermord, soll das Wort dort nicht vorkommen.
    Darüber sprechen wollen wir jetzt mit Dietmar Nietan von der SPD. Er ist Mitglied des Bundestages und er hat den ursprünglichen Parlamentsentschluss mit ausgearbeitet, in dem das Wort Völkermord noch vorkam, das aber jetzt gestrichen wurde. Guten Morgen, Herr Nietan.
    Dietmar Nietan: Guten Morgen!
    Kaess: Herr Nietan, mehr als 20 Länder sprechen offiziell vom Völkermord an den Armeniern und das EU-Parlament ruft explizit dazu auf, das zu tun. Warum steht Deutschland hier zurück?
    Nietan: Ich glaube, die Bundesregierung hängt noch einem alten Bild ihrer außenpolitischen Konzeption nach, wo sie glaubt, dass es im Interesse Deutschlands und auch Europas ist, deeskalierend auf die Türkei einzuwirken und deshalb nicht offiziell das Wort vom Völkermord in den Mund zu nehmen. Ich halte das für einen Fehler und für eine Fehleinschätzung, weil ich der festen Überzeugung bin, dass viele Teile der türkischen Zivilgesellschaft, die offen mit diesem Thema mittlerweile umgehen, sich eigentlich von einem wichtigen türkischen Partner wie Deutschland hier klare Worte erhoffen.
    Kaess: Aber wenn Sie, Herr Nietan, so viel Bedauern haben, dass das Wort Völkermord gestrichen wurde, Sie sind doch als Parlamentarier unabhängig von der Regierung. Warum machen Sie das eigentlich mit?
    Nietan: Na ja, Sie wissen ja noch nicht, wie ich am Ende abstimmen werde. Deshalb würde ich einfach mal sagen, so einfach mitmachen will ich das nicht. Und ich kenne viele Kolleginnen und Kollegen bei der Union, aber auch bei uns in der SPD-Fraktion, die das auch nicht so einfach mitmachen wollen. Es gilt hier das alte Strucksche Gesetz: Nichts geht aus dem Bundestag so raus, wie es reingekommen ist. Und da warten wir mal ab, was wir noch erreichen.
    "Die Regierungsabgeordneten sind nicht Befehlsempfänger der Regierung"
    Kaess: Das heißt, Sie sagen uns voraus, es wird zum Schluss doch nicht zwei unterschiedliche Entwürfe geben, sondern einen zusammen mit der Opposition und mit dem Wort Völkermord?
    Nietan: Das ist mein Ansinnen. Ob ich mich damit durchsetzen kann, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Aber am 24. April überweisen wir ja die drei Anträge, die vorliegen, in die Ausschüsse, mit dem Ziel, dass es dort am Ende zu einer möglichst einvernehmlichen Ausschussempfehlung kommt, und auf diesem Weg kann man ja noch wieder zusammenkommen. Ich werde jedenfalls zu denen gehören, die sich darum bemühen werden, dass genau das geschieht.
    Kaess: Wo liegen die Hindernisse?
    Nietan: Wir haben gerade schon kurz darüber gesprochen. Die Hindernisse liegen darin, dass Teile der Unions-Fraktion und der SPD-Fraktion, insbesondere die Fraktionsspitzen glauben, ihrer Regierung hier einen Dienst tun zu müssen. Ich sehe es anders herum. Das Parlament in einem Staat wie Deutschland sollte auch eine gewisse Unabhängigkeit von der Regierung haben. Auch die Regierungsabgeordneten sind nicht Befehlsempfänger der Regierung. Und ich glaube, jede deutsche Regierung könnte dem türkischen Partner sagen, vielleicht ist das in der Türkei anders, aber in Deutschland kann es schon mal vorkommen, dass das Parlament andere Nuancen setzt als die Regierung, und das ist auch gut so.
    Kaess: Warum ist denn die Unabhängigkeit der Parlamentarier hier nicht gegeben?
    Nietan: Sie wäre nicht gegeben, wenn wir am Ende des Tages etwas tun, was nicht unserer wirklichen Meinung entspricht. Wenn Sie sich mit Kolleginnen und Kollegen aller Fraktionen unterhalten, wenn Sie sich mit Regierungsmitgliedern unterhalten, dann werden die Ihnen alle hinter vorgehaltener Hand sagen, selbstverständlich war das ein Völkermord. Es gibt keine Diskussion oder einen Diskurs in der Sache, sondern es gibt eigentlich nur die Diskussion darüber, ob man aus taktischen Gründen das, was man selber auch meint, öffentlich sagt. Für mich gehört es zu einem Parlament, dass das der Ort ist, wo auch ausgesprochen wird, was wirklich ist.
    "Eine Stärke unseres demokratischen parlamentarischen Systems"
    Kaess: Wie sehr stehen die Parlamentarier unter dem Druck von der Bundesregierung und den Fraktionsspitzen? Wie wird dieser Druck ausgeübt?
    Nietan: Es gibt jetzt nicht Druck, dass man in Einzelgespräche zitiert wird und einem Schlimmes angedroht wird, sondern es wird daran appelliert, ich sage es jetzt mal etwas salopp, jetzt, bitte schön, die eigene Regierung nicht hängen zu lassen, die hätte nun mal diese Linie, und wie sieht das denn aus, wenn Unions-Fraktion und SPD-Fraktion eine andere Linie im Parlament vertreten, als es das Kanzleramt und das Außenministerium tun. Aber noch mal: Ich finde gerade, dass es eine Stärke unseres demokratischen parlamentarischen Systems ist und auch sein muss, dass Regierung und Parlament teilweise andere Schwerpunkte setzen. Es gibt bestimmte Dinge, da können Regierungsmitglieder nicht so handeln wie Abgeordnete. Da gibt es durchaus Dinge, in die man diplomatisch eingebunden ist. Das akzeptiere ich auch. Aber das gilt nicht für Parlamentarier und man sollte diese Stärke, dass man sich die Bälle zwischen Parlament und Regierung zuspielen kann, die sollte man nutzen und man sollte sie jetzt nicht zuschütten.
    Kaess: Also der Druck zur Loyalität. Aber diesem Druck, so wie Sie es auch gerade dargestellt haben, dem kann man sich ja entziehen. Warum haben so viele Ihrer Kollegen offenbar ein Problem damit?
    Nietan: Na ja. Ich weiß nicht, wie viele meiner Kollegen es sind, weil wir das erst in der kommenden Woche am Dienstag in den Gremien der Fraktion und abschließend Nachmittags in der Fraktion behandeln. Bisher ist das, wie man so schön sagt, auf der Arbeitsebene gelaufen. Ob wirklich eine große Mehrheit der Abgeordneten in Union und SPD, wenn man sie sozusagen ohne Druck einfach befragen würde, wie sollen wir es machen, wirklich die Meinung hätte, wir sagen dazu nichts, das stelle ich mal wirklich in Zweifel.
    Kaess: Grünen-Chef Cem Özdemir wirft der Bundesregierung vor, sie kusche vor dem türkischen Präsidenten Erdogan. Das ist ein ziemlich harter Vorwurf. Den müssten sich dann die Parlamentarier auch gefallen lassen?
    Nietan: Na ja, ich bin Mitglied des Auswärtigen Ausschusses. Ich glaube, dass ich mehr erreiche, wenn ich mit meinen Kolleginnen und Kollegen in der Bundesregierung um den richtigen Weg ringe und sie nicht öffentlich beschimpfe oder ihnen unterstelle, dass sie einfach nur kuschen. Ich unterstelle erst mal jedem, dass er gute Gründe hat für die eine oder andere Meinung. Das akzeptiere ich auch in einer demokratischen Gesellschaft. Aber ich möchte gerne die Mehrheit meiner Kolleginnen und Kollegen davon überzeugen in der SPD-Bundestagsfraktion, dass es moralisch, aber auch politisch der bessere Weg wäre, nach 100 Jahren endlich auszusprechen, was war.
    "Falsche Rücksicht"
    Kaess: Aber, Herr Nietan, man könnte ja auch tatsächlich ganz anders argumentieren und sagen, das Verhältnis zwischen Ankara und Berlin ist nicht einfach. Warum sollte man das noch verkomplizieren. Wir haben gerade von unserer Korrespondentin die taktischen Überlegungen gehört, die Türkei als NATO-Mitglied und als Partner in einer Region mit vielen Konflikten. Man kann ja auch einfach sagen, so ist Realpolitik eben, darauf nehmen wir Rücksicht.
    Nietan: Natürlich muss eine Regierung auch Realpolitik machen, denn es geht am Ende nicht um Gesinnungsethik, sondern um Verantwortungsethik. Aber ich halte es einfach für eine falsche Einschätzung. Ich würde gerne den Spieß umdrehen und würde sagen, wenn alle NATO-Partner der Türkei erklären, wir verlangen von einem Mitglied in einem westlichen Bündnis, das sich den westlichen demokratischen zivilgesellschaftlichen Werten verpflichtet fühlt, dass jedes unserer Länder auch zu seiner Geschichte steht. Dann würde der Diskurs in der Türkei anders verlaufen. Und mit allem Verlaub gesagt: Wenn Sie erleben, wie Präsident Erdogan mit antiwestlichen Stereotypen in der Türkei aus innenpolitischen Machtgründen arbeitet, wird es vielleicht mal Zeit, dass ihm jemand im Bündnis, auch vielleicht der amerikanische Präsident in aller Freundschaft, unter vier Augen, damit er sein Gesicht nicht verliert, mal sagt, lieber Recep Erdogan, Du musst dich entscheiden, willst Du den Westen zum Popanz aufbauen, um deine Macht zu festigen, oder stehst du als verlässlicher Partner in diesem Bündnis. Ich glaube, dass diese Ambivalenz, die wir hier zeigen, falsche Rücksicht nehmen zu wollen, Herrn Erdogan geradezu ermuntert, dieses Spiel zu treiben, und ich finde, es wäre im Sinne der langfristigen Interessen des türkischen Volkes und im Interesse der langfristigen Interessen einer westlichen Wertegemeinschaft, wenn man ihm hier wirklich auch mal deutlich widerspricht.
    Kaess: Die Meinung von Dietmar Nietan von der SPD. Er ist Mitglied des Bundestages. Danke schön für das Gespräch.
    Nietan: Gerne!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.