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StartseiteInterview"Wir sind nicht der schwächere Partner"05.01.2018

Vor den Sondierungen"Wir sind nicht der schwächere Partner"

Die Flüchtlingspolitik ist eins der umstrittenen Themen bei den Sondierungen von SPD und Union. Die SPD will etwa den Familiennachzug im Gegensatz zur CSU zulassen. SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil mahnte im Dlf, die Forderungen seiner Partei ernst zu nehmen.

Lars Klingbeil im Gespräch mit Christiane Kaess

Lars Klingbeil spricht zu den Delegierten des Bundesparteitags in Berlin. (dpa / Bernd von Jutrczenka)
Familien seien wichtig für die Integration, sagte SPD-Politiker Lars Klingbeil im Dlf (dpa / Bernd von Jutrczenka)
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Die Aussetzung des Familiennachzugs für subsidiär Schutzberechtigte vor zwei Jahren sei ein politischer Kompromiss gewesen und der damaligen Flüchtlingssituation geschuldet gewesen, so Klingbeil. Wenn Flüchtlinge hier gut integriert seien, müsse die CSU erklären, wieso sie die Familien nicht haben wolle. Familien seien wichtig für die Integration.

Er kritisierte den Besuch des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban bei der CSU-Klausur in Seeon. Es sei bemerkenswert, dass jemand, der die europäische Flüchtlingspolitik verhindere, in Seeon mit am Tisch sitze. Es sei wichtig, dass Deutschland einen pro-europäischen Kurs fahre.

Mit Blick auf die Bildungspolitik forderte Klingbeil, das Kooperatsionverbot zu kippen. Dabei habe seine Partei die Mehrheit der Deutschen hinter sich. 

Seine Partei wolle im Vorfeld der Sondierungen jedoch keine roten Linien ziehen, sagte Klingbeil. Am Ende entscheide die SPD-Basis, ob das das Ergebnis der Sondierungen für Koalitionsgespräche ausreiche.


Das Interview in voller Länge:

Christiane Kaess: Können SPD und Union doch noch zusammenfinden für eine weitere Große Koalition? Am Sonntag beginnen die Sondierungsgespräche zwischen Union und SPD. Weder ist ein solches Bündnis von den Wählern besonders gewünscht, haben wir gerade noch mal gehört von unserem Kollegen, noch von den Sozialdemokraten. Aber seit dem klaren Nein dazu von SPD-Chef Martin Schulz nach der Bundestagswahl ist eben viel passiert. Die Gespräche für ein Jamaika-Bündnis sind gescheitert, und Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat den Genossen ins Gewissen geredet, es zumindest noch einmal ernsthaft zu versuchen, obwohl die Skepsis in der Partei groß ist.

Nicht einfacher macht es da die CSU. Sie will eine mögliche Neuauflage der Großen Koalition nur mit einem bürgerlich-konservativen Anstrich und warnt vor Themen aus der "sozialistischen Mottenkiste". Von der CSU-Landesgruppe aus dem Bundestag werden bei ihrer traditionellen Klausur am Jahresanfang im bayrischen Kloster Seeon gerade Pflöcke eingeschlagen, besonders bei dem Thema, mit dem die Christsozialen vor allem Wähler zurückgewinnen wollen: mit der Flüchtlingspolitik.

Die neuesten Vorschläge für eine härtere Haltung sind weniger Leistungen für Asylbewerber, weniger Bewegungsfreiheit, medizinische Untersuchungen, um das Alter Asylsuchender festzustellen, und der umstrittene Familiennachzug soll für bestimmte Flüchtlinge ausgesetzt bleiben. Die Forderungen kommentiert CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer mit dem Satz: "Wir sind die Partei des gesunden Menschenverstandes." - Am Telefon ist jetzt Lars Klingbeil, Generalsekretär der SPD. Guten Morgen, Herr Klingbeil!

Lars Klingbeil: Schönen guten Morgen!

CSU betreibt "Symbolpolitik"

Kaess: Der gesunde Menschenverstand - gibt es den bei der SPD nicht?

Klingbeil: Ja, doch, den gibt es. Wir gehen jetzt in die Sondierungen, aber das, was wir da gerade in Seeon erleben, ist ein typisches Ritual: Die CSU trifft sich zu Jahresbeginn, man rüstet auf, eine Partei, die im Umbruch ist, wo, glaube ich, viele ihre Rolle suchen. Man darf das nicht überbewerten. Uns ist es wichtig, dass wir jetzt in ernsthafte Sondierungsgespräche gehen. Das Thema Flüchtlingspolitik wird eins sein, aber wir haben viele andere Themen, über die wir auch reden wollen, und das ist uns wichtig, dass wir da zügig vorankommen.

Kaess: Aber die CSU gibt ja auch Argumente, um noch mal Herrn Scheuer zu zitieren, der sagt: Menschen mit Bleibeperspektive bekommen gerade in Bayern beste Chancen für Integration, aber abgelehnte Bewerber müssen schnellstmöglich zurückgeführt werden, und bis dahin müssen sie mit Leistungskürzungen rechnen. Das ist doch nur gerecht, sagt Andreas Scheuer. Was ist daran falsch?

Klingbeil: Wir haben gerade in der jetzigen Großen Koalition Leistungskürzungen ja zurückgenommen. Grund dafür war ein Bundesverfassungsgerichtsurteil, das gesagt hat, es müssen Menschen hier auch sehr schnell gleich behandelt werden, die hier sind. Wir müssen über die Flüchtlingspolitik, aber auch über die Integrationspolitik reden. Es sind viele Menschen hergekommen, und wir sehen heute, dass es an vielen Stellen nicht passt, wenn integriert werden soll. Wir sehen, dass zu wenig Sprachkurse da sind, dass zu wenig Arbeitsmöglichkeiten da sind, Kommunen sind überlastet, und wir brauchen einen großen Ansatz in der Integrationspolitik, darüber werden wir reden. Das, was ich in Seeon aber erlebe, ist Symbolpolitik an vielen Stellen, und das wird nicht mehr reichen können.

Kaess: Ich denke, der CSU geht es vor allem um eine härtere Haltung und nicht um Symbolpolitik, und da versucht die CSU ja, die SPD mit dem Argument zu überzeugen, dass die SPD mit dem Ergebnis der Bundestagswahl nicht zufrieden sein kann. Müssen Sie allein deshalb bei der Flüchtlingspolitik, die eben immer noch sehr viele Menschen stark bewegt, auf die Positionen der CSU doch zugehen?

Klingbeil: Wir müssen am Sonntag bei den Sondierungen sehr ernsthaft drüber reden, warum drei Parteien am Tisch sitzen, die bei der Bundestagswahl insgesamt 14 Prozent verloren haben. Die CSU hat ja auch sehr stark verloren bei der Bundestagswahl. Das ist eine Sache, die uns beschäftigen muss, die damit zu tun hat, dass wir in vielen politischen Fragen nicht mehr die richtigen Antworten finden. Das betrifft die Pflegepolitik, die Bildungspolitik, die Arbeitsmarktpolitik. Darüber wird zu reden sein, aber es geht - noch mal: Es geht um umfassende Konzepte und nicht um Spiegelstriche.

"Es geht nicht um Spaltung des Landes, sondern um soziale Gerechtigkeit"

Kaess: Aber die Antwort der CSU ist eben, jetzt in die Kerbe soziale Gerechtigkeit zu schlagen, weil viele CSU-Wähler das Argument gebrauchen, ihr tut so viel für Flüchtlinge und zu wenig für uns. War das ein Fehler der SPD, ausgerechnet ihr Kernthema soziale Gerechtigkeit genau in diesem Bereich nicht so zu bedienen wie die CSU das jetzt versucht?

Klingbeil: Ich warne davor, dass wir diejenigen, die herkommen und diejenigen, die schon länger in dem Land sind, und beiden geht es schlecht, dass wir die gegeneinander ausspielen. Es geht nicht um Spaltung des Landes, sondern es geht um die Frage, wie können wir soziale Gerechtigkeit herstellen. Wenn ich heute erlebe, dass junge Menschen in den Großstädten keine Wohnungen mehr finden, wenn ich erlebe, dass ältere Menschen sich Gedanken machen, ob sie in der Pflege gut unterkommen, ob sie überhaupt noch eine auskömmliche Rente bekommen oder wenn ich sehe, dass wir unsere Kinder in marode Schulen schicken müssen, dann sind das Themen der sozialen Gerechtigkeit, über die wir jetzt ab Sonntag in den Sondierungen reden wollen, und dazu höre ich leider von der CSU gar nichts. Ich bin gespannt, was dort die Vorstellungen sind.

"Familie ist notwendig für Integration"

Kaess: Herr Klingbeil, ich möchte trotzdem noch mal ganz gerne mit Ihnen herausarbeiten, auf welche Forderungen der CSU in der Flüchtlingspolitik sich die SPD einlassen kann, denn das steht nun einmal für die CSU, und das könnte auch zum Bremsklotz werden, das steht für die CSU an erster Stelle. Die Aussetzung des Familiennachzugs, die ist zusammen mit der SPD beschlossen worden. Warum hat die SPD jetzt ihre Position geändert, obwohl sich an der Situation ja eigentlich nichts geändert hat?

Klingbeil: Die Aussetzung des Familiennachzugs war ein politischer Kompromiss, der für zwei Jahre getätigt wurde. Wir haben damals sehr viele Flüchtlinge gehabt und haben in einer politischen Kompromisssituation im Rahmen eines Asylpaketes gesagt, wir setzen den Familiennachzug begrenzt auf zwei Jahre aus. Diese Zeit ist jetzt um, der Familiennachzug findet damit normal wieder statt, wie er in den Jahrzehnten davor auch stattgefunden hat. Ich bin fest davon überzeugt, wenn wir Menschen hier haben, die seit zwei, drei Jahren hier sind, die Integrationsleistung zeigen, die die deutsche Sprache gelernt haben, die eine Wohnung haben, die einer Arbeit, einer Ausbildung nachgehen, dann muss die CSU uns erklären, warum man diesen Menschen nicht ermöglichen will, dass sie ihre Familien nachholen, damit sie auch besser integriert werden können. Familie ist notwendig für Integration.

Kaess: Also Sie garantieren, am Ende der Sondierungen beziehungsweise der Koalitionsverhandlungen dann eventuell mit der Union, Flüchtlinge mit subsidiärem Schutz, zum Beispiel aus Syrien, dürfen dann ihre engsten Angehörigen nachholen, wenn diese Aussetzung des Familiennachzugs Ende März ausläuft.

Klingbeil: Die läuft jetzt aus im März, und wir werden mit der Union in den Sondierungen darüber reden, wie ihre Vorstellungen dafür sind, dass Integrationspolitik in Deutschland gelingen kann. Ich glaube, das …

Kaess: Das hört sich jetzt nicht so an, als ob Sie darauf bestehen, Ihre Position da durchzusetzen.

Klingbeil: Ich ziehe über das Radio und über die Medien keine roten Linien ein, aber der Familiennachzug läuft aus, und wir werden jetzt drüber reden, welche Vorstellungen die Union hat, wie Integrationspolitik in diesem Land funktionieren kann, und noch mal: Meine Überzeugung ist, dass Familie notwendig ist für Integration, und deswegen gehen wir in diese Gespräche und sagen, der Familiennachzug läuft aus, und das halten wir für richtig.

"Wir haben klare Vorstellungen"

Kaess: Und da klingt ja schon, zumindest wenn ich das richtig verstehe, das Problem für die SPD in diesen Gesprächen an: Wie schwer wird es denn für die SPD, jetzt Positionen festzuzurren, die sie dann in diesen Sondierungsgesprächen mit der Union reihenweise aufweichen oder kippen muss, weil sie von vornherein der schwächere Partner in dieser Konstellation sind?

Klingbeil: Wir sind nicht der schwächere Partner. Wir haben klare Vorstellungen jetzt auch über Inhalte, über die wir reden wollen, über Integrationspolitik, über Pflegepolitik, über Bildungspolitik, wo wir Ziele haben, die wir erreichen wollen. Über diese Dinge werden wir mit der Union reden, und am Ende der Woche werden wir feststellen, ob es sich lohnt, in weitere Gespräche zu gehen, und werden dem Parteitag da einen Vorschlag machen.

Kaess: Und da werden Sie wahrscheinlich schon ziemlich konkrete Vorstellungen haben, zum Beispiel, was die Bürgerversicherung betrifft. Die Union ist auch da strikt dagegen. Was muss für die SPD da herausspringen, um zu sagen, das ist für uns in Ordnung?

Klingbeil: Wir stellen fest, dass es in der Gesundheitspolitik nicht mehr so weitergehen kann wie bisher. Wir haben eine Zwei-Klassen-Medizin, wir sehen, dass im ländlichen Raum große Probleme sind, die ärztliche Versorgung sicherzustellen, wir sehen, dass es für einen bestimmten Kreis von Patienten lange Wartezeiten bei Ärzten gibt, und darüber werden wir reden. Wir wollen das ändern, wir wollen, dass alle eine erstklassige medizinische Versorgung in Deutschland bekommen. Das ist die Forderung der SPD, und ich bin gespannt, ob die Union bereit ist, diesen Weg mitzugehen.

Kaess: Also die Forderung der SPD ist nicht mehr eine Bürgerversicherung, denn die Probleme, die Sie jetzt aufgezählt haben, die sieht die Union ja auch.

Klingbeil: Ja, aber das sind Punkte, die mit der Bürgerversicherung zu tun haben, dass wir die Honorarordnung ändern, dass wir gucken, wie wir im ländlichen Raum die Ärzte stärken können, dass dort mehr sind, wie wir dafür sorgen können, dass es eine erstklassige Versorgung für alle gibt. Das hat alles mit der Bürgerversicherung zu tun. Das ist die Forderung der SPD, und mit dieser Forderung gehen wir jetzt in die Sondierungsgespräche.

"Ich kann der Union nur raten, die Forderungen der SPD sehr ernst zu nehmen"

Kaess: Aber noch mal meine Frage: Am Ende der Gespräche oder der Verhandlungen muss nicht die Bürgerversicherung in Reinform stehen?

Klingbeil: Das ist das, was wir wollen. Worüber wir mit der Union reden werden, am Ende entscheiden die Mitglieder der SPD, ob das, was wir verhandelt haben, ob das reicht, und deswegen kann ich der Union nur raten, die Forderungen der SPD sehr ernst zu nehmen. Wir wollen die SPD überzeugen, aber dafür muss die Union sich bewegen.

Kaess: Und das gilt auch für die Bildungspolitik, denn da will die SPD das Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern kippen, und die Union will das auf keinen Fall.

Klingbeil: Ja, aber wir leben in einer globalisierten Welt und leisten und den Luxus, in Deutschland in 16 verschiedenen Bildungssystemen zu denken. Menschen, die von einem Bundesland ins andere ziehen, bekommen eine komplett andere Ausgangslage in der Bildungspolitik. Wir sehen, dass der Bund immer viel zu wenig in der Lage ist, Milliardeninvestitionen, die wir eigentlich bräuchten im Bildungsbereich - wir haben marode Schulen, wir haben eine Unterversorgung mit Lehrern in vielen Bereichen. Da kann der Bund kein Geld geben, und deswegen fordern wir, dass das Kooperationsverbot fällt und dass wir Milliardeninvestitionen in die Bildung bekommen, und wir wissen übrigens eine Mehrheit der Deutschen hinter uns bei dieser Forderung. Ich bin gespannt, ob -

Kaess: Das mag ja sein, aber Sie müssen ja die Union davon überzeugen, und bisher ist das eben nicht gelungen.

Klingbeil: Ja, aber dafür sitzen wir ab Sonntag am Tisch und werden gucken, ob es mit der Union möglich ist.

Kaess: Und da gibt es durchaus eine rote Linie.

Klingbeil: Wir ziehen keine roten Linien. Noch mal: Wir haben unsere Forderungen, mit diesen Forderungen gehen wir in die Gespräche, und am Ende werden wir entscheiden, ob die Sondierungsgespräche mit der Union dazu geführt haben, dass wir weitere Gespräche empfehlen. Es entscheidet am Ende aber die SPD-Basis, ob es zu einer vertraglichen Vereinbarung kommt.

Einen klaren pro-europäischen Kurs fahren

Kaess: Dann schauen wir noch kurz auf die Europapolitik. Martin Schulz, der verlangt Vereinigte Staaten von Europa. Auch da ist die CSU vor allem strikt dagegen, die hat ganz andere Vorstellungen. Man fragt sich so ein bisschen, interessiert das den klassischen SPD-Wähler überhaupt?

Klingbeil: Das ist für viele in der SPD ein sehr wichtiges Thema, dass die SPD einen klaren pro-europäischen Kurs fährt. Herr Macron hat vor Monaten Vorschläge gemacht zur Stärkung Europas. Die liegen unbeantwortet hier in Deutschland, und da wird es, wenn die SPD mitregieren sollte oder Verantwortung übernimmt, dann kann das nur gehen, wenn die Bundesregierung einen klareren pro-europäischen Kurs fährt, wenn wir die Stärkung Europas voranbringen. Das ist schon bemerkenswert, dass einer derjenigen, die europäische Flüchtlingspolitik verhindert haben, Herr Orbán, dass der heute in Seeon mit am Tisch sitzt, von der CSU bejubelt wird und auf der anderen Seite jemand ist, der massiv gegen Europa arbeitet.

"Wir werden zügig sondieren"

Kaess: Herr Klingbeil, noch ganz kurz zum Schluss: Wenn Sie schon keine Vorstellungen von roten Linien konkret haben, haben Sie ein Vorstellung vom Fahrplan der Gespräch? Gehen Sie erst die Knackpunkte an oder erst die Gemeinsamkeiten?

Klingbeil: Nein, wir werden jetzt fünf Tage zügig sondieren. Wir werden vom ersten Tag an über die Knackpunkte reden. Wenn man eine so kurze Sondierungsphase hat, dann geht das gar nicht anders. Wir wollen nicht einen so langen Prozess wie das bei Jamaika der Fall war, und wir werden sehr zügig sehen, ob es sich lohnt, mit der Union weitere Gespräche zu führen.

Kaess: Sagt Lars Klingbeil, Generalsekretär der SPD. Danke für das Interview heute Morgen!

Klingbeil: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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