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StartseiteInterview"Ohne militärische Überwachung geht es nicht"20.01.2020

Waffenstillstand für Libyen"Ohne militärische Überwachung geht es nicht"

Die Teilnehmer der Berliner Libyen-Konferenz haben sich verpflichtet, die bestehende Waffenruhe zu unterstützen. Sobald es ein Abkommen über permanenten Waffenstillstand gebe, brauche es auch internationale militärische Überwachung, sagte der frühere UNO-Sondergesandte für Libyen, Martin Kobler, im Dlf.

Martin Kobler im Gespräch mit Sarah Zerback

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U.N. envoy for Libya Martin Kobler speaks during a press conference following a meeting on Libya at the Arab League headquarters, in Cairo, Egypt, Saturday, March 18, 2017. (AP Photo/Amr Nabil) | (AP / Amr Nabil)
Der ehemalige UNO-Sondergesandte für Libyen, Martin Kobler (AP / Amr Nabil)
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Sarah Zerback: Die Entscheider aus mehr als einem Dutzend Staaten, die im Libyen-Konflikt ihre Finger und ihre Waffen im Spiel haben, sie alle waren gestern in Berlin, als in der deutschen Hauptstadt über die Zukunft Libyens verhandelt wurde, des ölreichen Wüstenstaats. Damit saßen endlich all jene Akteure an einem Tisch, deren geostrategische oder ökonomische Interessen bislang eine friedliche Lösung in dem Bürgerkriegsland verhindert haben. Dass sie sich außerdem auf Beschlüsse geeinigt haben, damit aus der Waffenruhe ein Waffenstillstand werden kann, lässt zumindest hoffen.

Der Wille ist da, aber wie sieht es mit der Praxis aus? Darüber können wir jetzt sprechen mit Martin Kobler. Er war mehr als 30 Jahre lang im Auswärtigen Dienst der Bundesregierung. Zwei Jahre lang hat er im Auftrag der Vereinten Nationen versucht, zwischen den verfeindeten Fraktionen in Libyen zu vermitteln – als UNO-Sondergesandter bis 2017. Seit wenigen Monaten ist er Spitzendiplomat im Ruhestand. Guten Morgen, Herr Kobler!

Martin Kobler: Guten Morgen, Frau Zerback.

Zerback: Die Bundesregierung sagt nun, wir haben alles aus der Konferenz herausgeholt. Ist das so, oder wäre mehr drin gewesen?

Kobler: Ich finde es zwar ein großartiges diplomatisches Großereignis gestern. Es war längst überfällig und es ist völlig klar, dass man nicht alle seine Ziele erreicht. Zum Beispiel den Abzug der ausländischen Truppen und der Söldner. Das wäre ein Ziel gewesen, aber es ist völlig klar, dass das in so einer Auftaktkonferenz des Berliner Prozesses nicht alles möglich ist, weil alle Interessen da zur Geltung kommen müssen. Aber es war wirklich sehr gut, dass sich zum ersten Mal in diesem Format seit 2011 die Staats- und Regierungschefs in diesem Format getroffen haben, und das war längst überfällig.

"Schlimm zu sehen, wie die Bevölkerung leidet"

Zerback: Jetzt muss man sagen, es gibt zumindest auch eine Abschlusserklärung. Die ist unterschrieben worden und da geht es ganz zentral um das Waffenembargo. Das wurde, muss man auch immer wieder dazu sagen, 2011 schon verhängt, wurde immer wieder gebrochen. Wenn das in Zukunft geschieht, dann soll sanktioniert werden. Wie – darüber wurde aber nicht gesprochen. Warum sollte sich einer der Akteure überhaupt daran halten?

Kobler: Es ist so, dass sich hier zwei Parteien gegenüberstehen, und das Volk leidet. Es sind auch die Milizen unter dem Druck ihrer eigenen Bevölkerung. Es ist ja ein ölreiches Land. Libyen hat die größten Ölreserven Afrikas und es ist wirklich schlimm zu sehen, wie die Bevölkerung da leidet. Ich erinnere mich noch an eine Geschichte. Da kam in Tripolis ein Mann auf mich zu, der sein Zahngold verkaufen musste, weil er kein Geld mehr hatte, und das in einem Land, wo Gesundheitsversorgung, wo Elektrizität bislang frei waren. Das ist wirklich eine Schande und es ist gut, dass dieser Berliner Prozess jetzt einen Neueinstieg in die Politik hier zumindest versucht und Berlin auch Patin dieses Prozesses ist.

Zerback: Aber dieser Schande, wie Sie es nennen, schauen ja viele Beteiligten auch der Europäischen Union und der Bundesregierung schon seit langem zu. Auf den Text der Erklärung – auch das muss man dazu sagen – haben sich die Teilnehmer ja nicht erst gestern geeinigt, sondern schon vor zwei Monaten, wie üblich, und trotzdem wurde weitergekämpft. Noch einmal die Frage: Was macht Sie optimistisch, dass sich jetzt irgendjemand der Beteiligten an dieses Embargo, auch an die Waffenstillstandsvereinbarung hält und sie nicht wieder bricht?

Kobler: Die Kanzlerin hat ja schon klargemacht, dass es ein mühsamer Prozess ist und dass eine engmaschige Überwachung, vielleicht auch Sanktionen, vielleicht auch eine Beteiligung militärischer Art später, wenn die Waffenruhe dann mal steht, möglich ist. Die Sache muss geregelt werden. Jeder hat ein Interesse, dass Stabilität in Libyen einkehrt. Niemand hat ein Interesse, dass das Kämpfen weitergeht. Es ist natürlich ein Kampf um Macht. Es ist ein Kampf um Öl, es ist ein Kampf um militärische Vorherrschaft, und deswegen ist es gut, dass die Hauptspieler um einen Tisch im Kanzleramt saßen.

"Jedes Abkommen bedarf einer Überwachung"

Zerback: Herr Kobler, wenn ich Sie richtig verstehe, dann sagen auch Sie, später Soldaten schicken. Das war ja ein Vorstoß des EU-Außenbeauftragten Borrell, vorab zu sagen, wir müssen Soldaten schicken, damit diese Beschlüsse, die da vermutlich gefasst werden und jetzt gefasst worden sind, auch überprüft werden. Die Bundesregierung will damit jetzt noch warten. Müssen diese Schritte nicht schon mal vorbereitet werden?

Kobler: Wir waren ja schon mal so weit im Jahr 2015. 2014, als ich angefangen habe in Libyen, war ja schon mal die Rede von einer Überwachungstruppe von mehreren tausend Soldaten. Ich erinnere mich an Konferenzen in Rom, wo das Ganze diskutiert wurde, wo auch Militärs dabei waren. Wir hatten diese Diskussion ja bereits und haben damals im Jahr 2015 – das habe ich persönlich bedauert – einen Rückzieher gemacht.

Jedes Abkommen – und hier steht ja das libysche politische Abkommen zur Debatte -, jedes Abkommen bedarf einer Überwachung. Jedes militärische Abkommen bedarf Militärbeobachter, die das wirklich verifizieren oder falsifizieren müssen und möglicherweise Sanktionen daran geknüpft werden. Insofern waren wir 2015 ja schon mal an diesem Punkt, wo wir gesagt haben, man braucht eine militärische Überwachung, in welcher Form auch immer, sanktioniert durch den Sicherheitsrat nach einer Kapitel-Sieben-Resolution der Vereinten Nationen, und ich bin überzeugt, dass es letztlich am Ende ohne eine militärische Überwachung auch nicht geht.

Kämpfer der "Libyschen Nationalarmee" von General Khalifa Haftar in Benghasi (AFP/ Abdullah Doma) (AFP/ Abdullah Doma)Berliner Friedenskonferenz - Die verworrene Lage in LibyenSeit dem Sturz von Machthaber Muammar al-Gaddafi herrscht in Libyen Bürgerkrieg. Im Zentrum des Konflikts stehen die international anerkannte Einheitsregierung unter Fayez as-Sarradsch und ihr Gegenspieler, General Khalifa Haftar. 

Zerback: Blauhelme – verstehe ich Sie da richtig – aus der Bundeswehr?

Kobler: Das ist völlig offen. Damals 2015 war es eine sogenannte Coalition oft the Willing. Die Staaten, die sich beteiligen wollten, konnten diese Truppe aufstellen. Das wird dann genehmigt vom Sicherheitsrat nach einer Kapitel-Sieben-Resolution. Es kann aber auch die EU involviert sein. Es können Blauhelme sein. Das wird man im Einzelnen diskutieren müssen. Wichtig ist, dass es bis jetzt keine internationale Überwachung militärischer Art dort gibt, und ich glaube schon, wenn dann ein Abkommen eines permanenten Waffenstillstandes da ist und der Wiedereinstieg in einen politischen Prozess durch das libysche politische Abkommen, dass man dann auch in welcher Art auch immer – das wird zu diskutieren sein – eine militärische Komponente braucht.

"Es waren ja wirklich alle am Tisch"

Zerback: Apropos Coalition of the Willing. Jetzt sagt die Bundesregierung und auch viele andere, es ist überhaupt schon ein Erfolg, dass alle wichtigen Player da mit am Tisch saßen. Das sieht ja Tunesien zum Beispiel anders, das da eine Last-Minute-Einladung abgelehnt hat, und auch Griechenland ist sauer, weil es gar nicht eingeladen wurde, droht mit einem Veto für ein gemeinsames Abkommen. Ist das ein diplomatischer Fehler, der der Bundesregierung noch auf die Füße fallen könnte?

Kobler: Nein, das glaube ich nicht. Es waren ja wirklich alle am Tisch, zumindest vertreten durch ihre Organisationen. Es gibt ja seit längerem das Quartett, wo sich die EU, die Afrikanische Union, die Arabische Liga und die UNO regelmäßig an einen Tisch setzen. Wir haben das damals auf die Schiene gesetzt 2016 und es war ja der Generalsekretär der Arabischen Liga da, es war ja der EU-Außenbeauftragte, der die Interessen sämtlicher Mitgliedsstaaten wahrnimmt, und es war die Afrikanische Union mit ihrem Generalsekretär da, Moussa Faki, und insofern waren ja letztlich alle vertreten, wenn nicht als Nationalstaaten, so doch aber durch ihre supranationalen Organisationen.

Zerback: Die beiden Bürgerkriegsgegner selbst haben aber nicht miteinander gesprochen. Die haben auch kein Abkommen geschlossen und haben auch nicht an der eigentlichen Konferenzrunde teilgenommen. Sevim Dagdelen von den Linken nennt das eine Libyen-Konferenz ohne Libyer. Kann der Konflikt so gelöst werden?

Kobler: So kann er nicht gelöst werden. Letztlich müssen sie sich zusammenraufen, die Parteien. Das ist Sinn und Zweck des libyschen politischen Abkommens von 2015, was ja damals unterzeichnet wurde, und das muss jetzt endlich umgesetzt werden. Ich finde sehr bedauerlich, dass sich Premierminister Sarradsch und Haftar hier nicht zusammengesetzt haben. Es bleibt jetzt nur zu hoffen, dass es dem Fünf-plus-Fünf-Komitee, wo beide Parteien ja ihre Namen benannt haben, gelingt, nun diese Waffenruhe in einen permanenten Waffenstillstand umzusetzen. Aber letztlich müssen die Parteien sich an einen Tisch setzen. Das ist in Berlin nicht gelungen. Ich finde es aber schon mal gut, dass sie in Berlin waren und bilaterale Gespräche nicht nur mit der Kanzlerin und dem Außenminister, sondern auch mit anderen geführt haben.

"Es ist ein Prozess, das ist keine Eintagsfliege"

Zerback: Sie persönlich haben auch damals mitgeholfen - 2015 bis 2017 waren Sie in Libyen -, die international anerkannte libysche Regierung überhaupt erst zu stabilisieren. Da war ja Chaos nach dem Sturz Gaddafis. Nach Jahren der Kämpfe nun, in denen ja die anerkannte Einheitsregierung immer weiter zurückgedrängt wurde, ist Sarradsch eigentlich noch mehr als der Bürgermeister von Tripolis?

Kobler: Nun ja. Er ist der anerkannte Premierminister. Er ist der anerkannte Vertreter der libyschen Einheitsregierung. Es hat mich gefreut, dass die das Berliner Dokument nun jetzt (auch das libysche politische Abkommen) wieder als die Basis nimmt, auf der der politische Prozess weiterlaufen soll. Es ist ja durch Waffenstillstand, Waffenembargo beabsichtigt, diesen politischen Prozess wieder ans Laufen zu bekommen. Das ist bis jetzt nicht gelungen. Da waren die Zeiten in der Tat 2015 bis 2017 besser. Es gab ja kaum Kämpfe damals. Aber insofern verstehe ich es schon, wenn man sagt, das ist eine Konferenz ohne Libyer hier. Durch die Intervention ausländischer Mächte ist das zu einem Siedepunkt gekommen, wo jetzt wirklich Aktion nötig war.

Zerback: Und wo man – ich wollte noch mal auf den Punkt hinaus – sagen muss, dass Sarradsch auch in der eigenen Bevölkerung gar nicht eine gedeckte Unterstützung hat, sondern ganz im Gegenteil hat General Haftar, sein Gegenspieler, viele Libyer auf seiner Seite. War es rückblickend ein Fehler, ihn anzuerkennen? Und muss man tatsächlich sagen, diese Strategie ist vielleicht, Stand jetzt, 2020, gescheitert?

Kobler: Das würde ich jetzt so nicht sagen. Ich hätte mir allerdings so eine Berliner Konferenz schon zu meiner Zeit gewünscht, 2015 bis 2017. Wir sprechen ja immer von Konfliktprävention, die Zeiten relativer Ruhe dann auch zu nutzen, um Eskalation zu vermeiden. Es ist aber nie zu spät und hier jetzt den Berliner Prozess – und der Name sagt das ja schon: Es ist ein Prozess, das ist keine Eintagsfliege. Das ist der Beginn, der Einstieg in den politischen Prozess, eine ganz engmaschige Überwachung, ein Nachfolgemechanismus. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Er kommt ein bisschen spät, aber er kommt!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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