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StartseiteInterview"Wir müssen wegkommen von diesen Gespensterdebatten"01.09.2007

"Wir müssen wegkommen von diesen Gespensterdebatten"

Bayerns Justizministerin Merk mahnt zur sachlichen Debatte im Streit um Online-Durchsuchungen

Bayerns Justizministerin Beate Merk hat beim Thema Online-Durchsuchungen eine ideologiefreie Debatte angemahnt. Es handele sich um ein außerordentlich sensibles Feld, für das eine klare Rechtsgrundlage erforderlich sei, sagte die CSU-Politikerin. Dabei müsse der Öffentlichkeit jedoch deutlich gemacht werden, dass es auch aufgrund der technischen Möglichkeiten nur um Durchsuchungen bei schwersten Delikten wie Mord, Terrorakten oder Kinderpornografie gehe.

Moderation: Philipp Krohn

Beate Merk, bayerische Justizministerin (CSU) (AP Archiv)
Beate Merk, bayerische Justizministerin (CSU) (AP Archiv)

Philipp Krohn: Ergebnislos hat sich gestern eine Arbeitsgruppe von Innenexperten der Großen Koalition vertagt. Weiterhin liegen die Vorstellungen zur Online-Durchsuchung von Computern Terrorverdächtiger bei Union und SPD weit auseinander. Zuletzt lieferte ein Bericht der "Berliner Zeitung" neuen Stoff für Kontroversen. Danach will Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble die sogenannten Bundestrojaner auch ohne richterliche Genehmigung einsetzen. Über das Thema wollen wir nun sprechen mit Beate Merk von der CSU, sie ist die bayrische Staatsministerin für Justiz. Guten Morgen, Frau Merk.

Beate Merk: Guten Morgen.

Krohn: Frau Merk, als Bewahrerin der Verfassung müsste Ihnen so eine Idee nicht aufstoßen?

Merk: Das ist nur ein Bericht einer Zeitung, und ich kenne den Entwurf, den Bundesinnenminister Schäuble vorlegen wird, selbst nicht. Was ich aber weiß und was auch immer wieder diskutiert wird, ist, dass wir selbstverständlich in Fällen, in denen eine Eilbedürftigkeit ist, auch die Möglichkeit haben müssen, eine richterliche Genehmigung erst nachträglich einzuholen. Das heißt, dass wir in diesem Fall durch hochrangige Behördenleiter, in der Staatsanwaltschaft zum Beispiel, auch eine Eildurchsuchung anordnen könnten. Aber das sind Ausnahmen.

Krohn: Für den BKA-Präsidenten Jörg Ziercke ist klar, das Mittel könne nur mit richterlicher Erlaubnis eingesetzt werden, so sagte er es diese Woche dem "Stern". Warum also soll man etwas stark machen, das nicht einmal die Polizei verlangt?

Merk: Weil es – und das haben wir in anderen Fällen von Untersuchungen und von Überwachungen – selbstverständlich auch Situationen geben kann, in denen es nicht möglich ist, eine richterliche Genehmigung einzuholen, in denen die Zeit einfach so drängt. Und in solchen Fällen – und ich sage, das sind wirklich absolute Ausnahmefälle – muss es dann auch möglich sein, dass zuallererst eben durch einen hochrangigen Staatsanwalt eine entsprechende Entscheidung getroffen wird und hernach dann durch den Richter. Das wird sehr selten sein, weil wir in aller Regel allein schon aufgrund der komplizierten Weise, in der online durchsucht wird, zu solchen Fällen kaum kommen werden.

Krohn: Der Erlanger Strafrechtsprofessor Hans Kudlich, der sich grundsätzlich für die Online-Durchsuchung ausspricht, befürchtet aber eine großzügige Auslegung dieser Ausnahmegenehmigung. Wie lässt sich das vermeiden?

Merk: Ich denke, dass wir bei diesem außerordentlich sensiblen Thema natürlich eine Diskussion brauchen, aber ich denke auch, dass diese Diskussion sachlich sein muss, überlegt und frei von Ideologien. Und wir müssen uns immer wieder klar werden, dass es, wenn es um Online-Durchsuchungen geht, um einzelne Durchsuchungen geht. Die Technik allein ist sehr kompliziert, sodass wir nicht sagen können, das wird sehr oft angewandt, sondern das wird nur bei schwersten Delikten, also bei Mord, bei Terror bzw. was ich immer wieder sage, auch im Fall von Kinderpornografie ganz massiv ist. In solchen Fällen wird man mit Online-Durchsuchungen arbeiten und nicht in anderen Fällen. Wir müssen wegkommen von diesen Gespensterdebatten, von diesen Horrorszenarien, dass eine flächendeckende Durchsuchung gemacht würde, geplant wäre oder überhaupt technisch möglich wäre. Das alles ist nicht der Fall. Es ist ein begrenzter Bereich schwerster Straftaten, und in diesem begrenzten Bereich wird in aller Regel selbstverständlich mit einer Richtergenehmigung gearbeitet werden. Dazu verpflichtet uns der Rechtsstaat, und er verpflichtet uns auch dazu, dass wir, wenn eine solche Durchsuchung gemacht wird, hernach aus datenschutzrechtlichen Gründen die Betroffenen davon benachrichtigen.

Krohn: Sie haben bereits die Komplexität angesprochen dieser Technik, Computerexperten äußern sich zurückhaltend über die Fähigkeiten von Trojanern. Wieso haben Sie Vertrauen in die technischen Möglichkeiten?

Merk: Wir sind hier in einer ganz rasanten Entwicklung im technologischen Bereich, und ich bin überzeugt davon, dass wir mit den entsprechenden Fachleuten auch entsprechende Software bekommen, die wir dann auf die Computer aufspielen können. Das sind Spezial-Softwares, das ist klar, und wir werden hier auch im einzelnen Fall mit ganz besonderen Methoden arbeiten müssen. Aber ich denke, es ist wichtig, dass wir hier auf Augenhöhe sind mit Kriminellen, mit Hochkriminellen, die technisch sehr versiert sind und die sich natürlich die Entwicklungen im technologischen Bereich zunutze machen, um ihre Straftaten, um ihre Verbrechen zu planen, um die entsprechenden Leute dafür überhaupt anzuheuern, zu rekrutieren. Und das heißt, dass der Staat, wenn er seine Bevölkerung, wenn er die Menschen schützen will, wenn der rechtstreue Bürger geschützt werden soll, auch mit solchen Maßnahmen arbeiten können muss.

Krohn: Terroristen aber auch, die diese Diskussion verfolgen. Schlaue Terroristen setzen sich statt an den eigenen PC ins Internetcafé, so meint etwas der schleswig-holsteinische Innenminister Ralf Stegner. Hat er da nicht Recht?

Merk: Das weiß ich nicht, ob er Recht hat, aber ich gehe davon aus, dass natürlich alles, was ein Terrorist nutzen kann, von ihm auch genutzt wird. Und gerade das, meine ich, ist auch ein Argument dafür zu sagen, dass wir in diesen extrem schweren Fällen auch mit allen Möglichkeiten der Technologie arbeiten müssen, um zum einen solche Straftaten wie terroristische Anschläge, wie Mordanschläge zu vermeiden, und auf der anderen Seite Täter, die solche Anschläge begangen haben, sofort hinter Schloss und Riegel zu bekommen und damit sicherzustellen, dass sie nicht noch mal tätig werden können. Und es ist natürlich auch wichtig zu sagen, wir wollen nicht nur die Helfershelfer, wir wollen nicht nur die Ausführenden haben, sondern wir wollen auch die Köpfe, die dahinter stehen, die Planenden, und die bekommen wir eben nur auf diesem Wege.

Krohn: Wie soll das Mittel eingesetzt werden, nur präventiv oder auch in den Strafermittlungen im Anschluss an einen Anschlag?

Merk: Für mich ist wichtig, dass wir über die Prävention hinaus auch repressiv die Möglichkeit haben, online durchsuchen zu können. Dazu brauchen wir eine Rechtsgrundlage, das ist klar, das hat der BGH festgestellt. Das war bislang auch vom BGH bzw. vom Ermittlungsrichter dort anders gesehen worden. Jetzt ist es so festgestellt worden. Deswegen sage ich es, wir müssen eine entsprechende Rechtsgrundlage ins Gesetz aufnehmen.

Krohn: Der Haushaltsausschuss im Bundestag hat einen Entwicklungsstopp für die Software verfügt. Muss dieser Stopp aufgehoben werden?

Merk: Ich halte es für richtig, dass wir in allen Bereichen, in denen es darum geht, Sicherheit für die Bevölkerung, Sicherheit für die Menschen zu erreichen, dass wir hier auch sehr deutlich dort investieren, wo wir Entwicklungen weiterführen müssen. Und das betrifft vor allen Dingen eben auch das Thema, inwieweit wir im Bereich des Internets mit neuen technologischen Möglichkeiten arbeiten. …

Krohn: Das heißt, jetzt weiter entwickeln an den Methoden?

Merk: Ja, da muss weiter geforscht werden, selbstverständlich.

Krohn: Warum wartet man in dieser ganzen Diskussion nicht das Verfassungsgerichtsurteil ab, das im Oktober zu einem entsprechenden NRW-, also in Nordrhein-Westfalen, zu einem Gesetz gesprochen wird?

Merk: Weil es da nur um ein ganz bestimmtes Gesetz geht und weil wir für den Fall eines Falles die Rechtsgrundlage haben müssen, um online durchsuchen zu können. Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion jetzt zum jetzigen Zeitpunkt richtig ist. Ich bin der Meinung, dass wir sie intensiv führen müssen und dass wir uns ganz intensiv auch mit der Situation auseinandersetzen müssen. Dass wir vor allen Dingen auch der Bevölkerung klar sagen müssen, worum es geht. Und da, meine ich, sind wir immer noch auf einem falschen Weg. Hier wird immer noch der Bevölkerung suggeriert, dass möglicherweise jetzt auch der Computer von ganz harmlosen Usern durchforscht wird, weil sie irgendetwas downloaden. Das alles ist eben gerade nicht der Fall, sondern wir wollen sagen, rechtstreue Bürger dürfen nicht die Verlierer sein, wenn es darum geht, hochkriminelle Verbrecher, die im Internet arbeiten oder mit dem Internet arbeiten, an ihrem Tun zu hindern und für ihr Tun zu bestrafen.

Krohn: Von wem gehen diese Fehlinformationen aus?

Merk: Die gehen sicherlich von Diskutanten mit aus, die ideologisch verbrämt diskutieren, die hier Dinge ansprechen, die vor allen Dingen schon allein von der Technik her überhaupt nicht möglich sind und damit natürlich Ängste wecken, ganz klarer Fall. Hier werden auch ganz bewusst Ängste geweckt, und das halte ich für eine sehr schlechte Form der Diskussion. Wir müssen sehr viel mehr unseren Menschen sagen, wozu wir fähig sind, was wir technisch auch machen können und wie wir es machen wollen.

Krohn: Für Unsicherheit sorgte in dieser Woche aber auch der Plan, Trojaner mit gefälschten Behördenmails zu verschicken, und der kam aus dem Bundesinnenministerium. Untergräbt das nicht das Vertrauen in die staatlichen Institutionen?

Merk: Es ist sehr schwierig zu sagen, auf welche Art und Weise jetzt eine Behörde mit einem tauglichen Instrument einen Trojaner online bringt. Das ist richtig. Das ist ein Thema, das wir sehr sorgfältig und sehr sensibel diskutieren müssen. Aber wir müssen uns auch darüber klar sein, dass es Wege und Mittel geben muss, wenn wir zum Beispiel gegen islamistische Terroristen arbeiten müssen. Und insofern denke ich, ist das etwas, was in jedem Fall, in jedem einzelnen Fall erst mal zu prüfen ist, und wir müssen ganz genau diskutieren, welche Wege wir in diesem Bereich gehen wollen.

Krohn: Die bayrische Justizministerin Beate Merk von der CSU. Vielen Dank für das Gespräch.

Merk: Gerne.

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