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StartseiteInterview"Vor dem Tod kann der Staat uns nicht schützen"29.04.2020

Würde des Menschen in Corona-Zeiten"Vor dem Tod kann der Staat uns nicht schützen"

Durch das Coronavirus würden viele Menschen mit dem Thema Tod konfrontiert, sagte die ehemalige EKD-Ratsvorsitzende Margot Käßmann im Dlf. Doch der Staat könne Menschen nicht vor dem Tod bewahren. Er könne aber Leben schützen, und das solle er auch.

Margot Käßmann im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Porträt der evangelischen Theologin Margot Käßmann (picture allaince / dpa / Patrick Seeger)
Die evangelische Theologin Margot Käßmann (picture allaince / dpa / Patrick Seeger)
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In einem Interview mit dem "Tagesspiegel" hatte Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble am Sonntag gesagt: "Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz des Lebens zurückzutreten, dann muss ich sagen, das ist in dieser Absolutheit nicht richtig". Wenn es überhaupt einen absoluten Wert im Grundgesetz gebe, so sei das die Würde des Menschen. Diese sei unantastbar. Aber sie schließe nicht aus, dass wir sterben müssen.

"Ich denke, er hat damit recht, weil es schon beim Grundgesetz steht in Artikel ein 'Die Würde des Menschen ist unantastbar' und im zweiten Artikel heißt es, jeder habe das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich", sagte Margot Käßmann, Theologin und frühere Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche, im Dlf. Dies könne in Spannung geraten.

Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)

Ein ethisches Dilemma

Sie denke dabei beispielsweise an Menschen in Altenheimen, bei denen Angehörige Sorge hätten, dass die Älteren nicht an COVID-19 sterben, sondern an der Einsamkeit und Isolation. "Da sehen wir schon, dass wir das abwägen müssen. Und solche ethischen Dilemmata gibt es immer wieder." Sie würden in Theologie und Philosophie seit Jahrtausenden diskutiert. Aus so einem ethischen Dilemma käme man, theologisch gesagt, nicht schuldfrei heraus, sagte sie.

"Es geht im Moment auch darum, dass viele in ihrem Denken das erste Mal mit dem Gedanken konfrontiert sind, auch ich könnte sterben. Das allgemeine Wissen, dass der Mensch sterblich ist, wird dann durch so eine Viruserkrankung zu einer persönlichen Botschaft. Und das irritiert, schockiert und erschüttert viele, denke ich", sagte Käßmann. "Menschen sind entwöhnt von der Frage, könnte ich sterben."

"Ältere könnten auch zugunsten der Jüngeren verzichten"

Politikerinnen und Politiker müssten Entscheidungen treffen und abwägen, was es bedeute, wenn Menschen beispielsweise schwere Depressionen haben, die dann suizidgefährdet sind. "Was bedeutet es, wenn Familien an diesem Druck, unter dem sie stehen, zerbrechen."

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Die Freiheit, die im Grundgesetz gegeben ist, bedeute auch, dass man sich selber schützen könne. "Ich bin jetzt über 60, wenn ich zur gefährdeten Gruppe gehöre, könnte ich mich selbst beschränken. Dafür bin ich auch schon beschimpft worden: Aber da könnten auch mal die Älteren sagen, zugunsten der Jüngeren, sind wir bereit, als gefährdete Gruppe zurückzustehen und bereit, auf Konzerte, Großveranstaltungen, zu verzichten." Dies sei eine Frage der Besonnenheit. 

"Vor dem Tod kann der Staat uns prinzipiell nicht schützen, er kann Leben schützen", sagte sie. Und das solle er auch. 


Das gesamte Interview lesen Sie hier: 

Tobias Armbrüster: Frau Käßmann, wenn ich das mal so grob zusammenfasse, was Wolfgang Schäuble da gesagt hat, dann geht das so: Der Schutz des menschlichen Lebens ist nicht alles. Liegt er da richtig mit dieser Einschätzung?

Margot Käßmann: Ich denke, er hat darin recht, weil das geht ja schon beim Grundgesetz los, dass Paragraph eins sagt, Artikel eins, die Würde des Menschen ist unantastbar, und es schon im zweiten Artikel heißt, jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, die Freiheit der Person ist unverletzlich. Und da sehen wir schon, dass das in Spannung geraten kann.

Ich denke im Moment besonders an Menschen in Altenheimen beispielsweise, bei denen andere mir schreiben, Angehörige, ich habe Angst, dass meine Mutter nicht an COVID-19 stirbt, sondern an dieser Isolation und dieser Einsamkeit, und dann dürfte ich noch nicht mal hin und ihr die Hand halten, das ist doch unwürdig. – Da sehen wir schon, dass wir das abwägen müssen, und solche ethischen Dilemmata gibt es immer wieder.

Ich denke jetzt an Kinder, von denen wir überhaupt nicht wissen, wie sehr ihre Würde verletzt wird, um den Schutz der Gemeinschaft hier herzustellen. Wir erreichen sie nicht. Ich habe ein Gespräch gelesen einer Sozialarbeiterin, der das Kind bei dem Chat dann in die Kamera die verbrannte Hand zeigte. Da wird Würde schwer verletzt und da müssen wir fragen, was ist die Güterabwägung. Übrigens solche ethischen Dilemmata werden in Theologie und Philosophie ja seit Jahrtausenden diskutiert.

"Es kann uns niemand davor schützen, dass wir sterben müssen"

Armbrüster: Welche Lösungen schlägt man da vor?

Käßmann: Dass in so einem ethischen Dilemma nicht, theologisch gesagt, Schuld frei herauskommt. Es war ja schon immer wieder die Frage. Wenn ich einen Angreifer töten muss, um den Angegriffenen zu schützen vor dem Tod, dann bin ich in dem Dilemma. Tue ich es nicht, stirbt der Angegriffene; tue ich es, werde ich zur Mörderin, und da kommst Du nicht schuldfrei heraus, sondern Du musst ethisch abwägen, was ist in dem Moment das höhere Gut.

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Und Sie haben das am Anfang gesagt: Es kann uns niemand davor schützen, dass wir sterben müssen. Es steht auch schon in der Bibel, Psalm 90: "Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden." Deshalb denke ich, es geht im Moment auch darum, dass viele in ihrem Denken das erste Mal mit dem Gedanken konfrontiert sind, auch ich könnte sterben müssen. Das allgemeine Wissen, dass der Mensch sterblich ist, wird dann durch so eine Virus-Erkrankung zur persönlichen Botschaft, und das irritiert, schockiert und erschüttert viele, denke ich.

Armbrüster: Frau Käßmann, wenn wir uns jetzt angucken, welche Folgen die Einschränkungen, die wir gerade erleben, auf das Leben, auf den Alltag in Deutschland haben – Sie haben da schon einige Beispiele genannt. Aber können wir denn wirklich sagen, dass diese Einschränkungen so schwer wiegen, dass wir da doch lieber den Verlust des einen oder anderen Lebens in Kauf nehmen?

Käßmann: Das wäre eine so brutale Aussage, dass ich sie nicht treffen würde. Aber ich denke, wir müssen Entscheidungen treffen, die Politiker und Politikerinnen müssen Entscheidungen treffen und das abwägen: Was heißt es, wenn wir schwere Depressionen haben bei vielen, vielen Menschen, die dann suizidgefährdet sind? Was bedeutet es, wenn Familien zerbrechen an diesem Druck, unter dem sie im Moment stehen? Was bedeutet es, wenn das Leben von Kindern gefährdet ist, was wir im Moment gar nicht wissen, weil sie derartig isoliert sind? Dann müssen wir schon abwägen, und ich denke, diese Freiheit, die im Grundgesetz gegeben ist, heißt ja auch, ich könnte mich ja selbst schützen. Ich bin jetzt auch über 60. Wenn ich zur gefährdeten Gruppe gehöre, könnte ich ja mich selbst beschränken, meinen Ausgang beschränken. Dafür bin ich auch schon beschimpft worden, aber ich finde, dann könnten auch mal die Älteren sagen, zu Gunsten der Jüngeren, damit die Kinder wieder raus können sind wir bereit, als gefährdete Gruppe zurückzustehen. Wir sind bereit, auf Fußballstadien, auf Rockkonzerte, was weiß ich, Großveranstaltungen zu verzichten. Das ist kein großer Verzicht; das ist eine Frage der Besonnenheit zwischen Panik, denke ich, und Sorglosigkeit, besonnen zu handeln, aber auch für die anderen, die im Moment in einer sehr, sehr schwierigen Situation sind.

"Menschen sind derart panisch, sich anzustecken"

Armbrüster: Frau Käßmann, welche Rolle spielt in dieser ganzen Debatte die Frage des Todes, oder vielmehr die Frage, ob wir in unserer Gesellschaft den Tod viel zu häufig ausblenden aus dem Alltag?

Käßmann: Für mich scheint das eine sehr relevante Frage, weil Menschen auf einmal derartig panisch sind, sich anzustecken, weil sie auch glauben – ich kenne viele, die so denken -, sobald ich mich angesteckt habe, werde ich an diesem Virus sterben, was überhaupt nicht mit den Fakten übereinstimmt, weil die Sterberate unter einem Prozent liegt. Aber diese Panik ist da, weil wir auch entwöhnt sind von der Frage, könnte ich sterben, was würde Sterben für mich bedeuten. Ich erlebe das ja als Pfarrerin auch. Die Rituale auf dem Friedhof sind vielen nicht mehr bekannt. Da ist eine große Befangenheit. Es gibt immer mehr anonyme Bestattungen. Da wird überhaupt nicht mehr eine Anzeige in die Zeitung gesetzt, damit andere an der Beerdigung teilnehmen könnten. Ich denke schon, wir haben den Tod ganz weit weggeschoben, auch in Altenheime, weit weg von uns, in Krankenhäuser. Wir lassen viele Menschen nicht mehr zuhause sterben. Die Hospizbewegung hält zwar dagegen, aber da ist schon die Fantasie entstanden, das Sterben betrifft mich persönlich überhaupt nicht, und da ist es natürlich wie so ein Hammerschlag, wenn da auf einmal ein Virus ist und es könnte mich betreffen, und das wird mir auf einmal sehr deutlich.

Der Staat "kann Leben schützen und das soll er auch"

Armbrüster: Aber ist das nicht auch ein unglaublicher Fortschritt, den wir in unserer Gesellschaft hingelegt haben, dass wir heute sagen können, wir können es uns tatsächlich leisten, Menschenleben so hoch einzuschätzen, wir können Menschenleben schützen und wir können dafür sorgen, dass der Tod immer weiter hinausgedrängt wird?

Käßmann: Das müssen wir jetzt mal sagen: Das ist eine Situation in unserer Gesellschaft, in einer
Gesellschaft, die sehr, sehr gut abgesichert ist. Das ist in Indien - da kommt ja gleich noch ein Bericht - sehr, sehr anders. Natürlich ist es wunderbar, in einem Land zu leben, leben zu dürfen, das medizinisch derartig abgesichert ist, und trotzdem ist es so: Das Robert-Koch-Institut - das kennen wir ja inzwischen alle - hat prognostiziert, dass es dieses Jahr 520.000 neue Krebserkrankungen in Deutschland geben wird. Auch davor kann uns der Staat nicht schützen. Damit müssen wir uns auch konfrontieren. Oder wir wissen inzwischen, dass die Grippewelle - wann war das - 17/18 25.000 Tote gebracht hat. Das wussten wir damals nur gar nicht so genau. Wir verdrängen es, dass es uns treffen könnte, und ich finde, wenn die Krise ein bisschen aufweckt und wir sagen, wir können dankbar sein, in diesem Land zu leben, so gut abgesichert, aber vor dem Tod – da hat Wolfgang Schäuble völlig recht - kann uns auch der Staat prinzipiell nicht schützen. Er kann Leben schützen und das soll er auch.

"Ich habe im Moment die Befürchtung, dass die Würde angekratzt wird"

Armbrüster: Wolfgang Schäuble – Sie haben es gesagt – hat dieses Interview gegeben. Das ist jetzt nicht irgendwer; das ist die Nummer zwei in unserem Staat, ein Mann, auf den viele hören, der viel zu sagen hat. Das Ganze hat viele Kommentare hervorgerufen, auch viele kritische Kommentare. Mir ist vor allen Dingen eine Stimme in Erinnerung: eine Kolumne der Publizistin Margarete Stokowski bei "Spiegel Online". Die hat die Frage gestellt, ob man das nicht prinzipiell verdächtig finden sollte, wenn ein Politiker mit so einer Aussage daher kommt und sagt, am Ende müssen wir sowieso alle sterben?

Käßmann: So flapsig hat er es ja nicht gesagt, obwohl das eine Tatsache ist. Aber das heißt nicht, dass wir Menschen nicht schützen müssen. Das heißt nicht, dass es nicht richtig war, jetzt abzusperren und die Ausbreitung des Virus zu begrenzen. Aber ich finde richtig, dass er das anspricht und dass diese Illusion von Unsterblichkeit, wir können alle schützen, dass die genommen ist und wir darüber reden, was ist mit der Würde in diesem Prozess, und dass wir das abwägen müssen, wie im Grundgesetz vorgegeben. Ich habe im Moment wirklich die Befürchtung, dass die Würde angekratzt wird, etwa wenn Sterbenden nicht die Hand gehalten werden darf, wenn eine Beerdigung stattfindet – das weiß ich von Kollegen – und dann darf nicht die ganze Familie kommen, weil maximal zehn Personen kommen dürfen. Was ist mit dieser Würde? Das muss abgewogen werden und wie gesagt, ich denke besonders an Kinder, die nicht in tollen Situationen aufwachsen mit Haus und Garten, sondern irgendwo eingeschlossen sind, ohne jeden Kontakt nach außen, und wir wissen überhaupt nicht, wie es ihnen geht. Diese Würde muss auch im Spiel sein bei diesen Diskussionen.

Armbrüster: Besteht da nicht die Gefahr, dass hier ein Damm eingerissen wird, dass künftig möglicherweise auch andere Interessengruppen ankommen, die sagen, Leute, lasst uns bitte das menschliche Leben nicht so hoch einschätzen, es gibt noch dieses oder jenes andere Rechtsgut, das müssen wir auch unbedingt schützen?

Käßmann: Ich finde, es wird fehlinterpretiert, wenn Wolfgang Schäuble unterstellt würde, er hätte gesagt, das menschliche Leben muss man nicht so hoch einschätzen. Das hat er nicht gesagt. Aber er hat gesagt, man muss es auch abwägen gegenüber anderen Situationen. Und wo Würde verletzt wird – das, wie gesagt, finde ich richtig -, das ist sehr ernsthaft gemeint. Ich finde gut, dass er diese Frage aufgeworfen hat und wir diese Frage auch diskutieren. Ich würde es völlig missverstanden sehen, wenn gesagt würde, er schätzt die Würde des Lebens nicht so hoch ein. Die ist sehr hoch einzuschätzen, aber wir müssen sie ins Verhältnis setzen zur Würdeverletzung und zur Lebensgefährdung anderer Art, durch psychische Belastung, durch häusliche Gewalt und vieles, was wir jetzt diskutieren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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