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StartseiteInterviewBraml: In den USA und in China werden Feindbilder gebraucht17.11.2011

Braml: In den USA und in China werden Feindbilder gebraucht

Die USA wollen ihre militärische Präsenz im pazifischen Raum verstärken

Amerikas Verhalten gegenüber China sei ambivalent, sagt Josef Bramel, Amerika-Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Einerseits brauche man China, andererseits stelle China eine Gefahr da. Die USA haben sich offenbar entschlossen gegenüber China Macht zu demonstrieren - militärisch und wirtschaftlich.

Josef Bramel im Gespräch mit Peter Kapern

Barack Obama und die australische Ministerpräsidentin Julia Gillard (picture alliance / dpa / Scott Barbour)
Barack Obama und die australische Ministerpräsidentin Julia Gillard (picture alliance / dpa / Scott Barbour)

Peter Kapern: US-Präsident Barack Obama bereist den Pazifikraum. In Australien hat er vor dem Parlament gesprochen, nächste Station ist dann Bali, wo er am Treffen der ASEAN, des ostasiatischen Staatenbundes, teilnimmt. Zwei Termine, ein Ziel: die USA wollen ihre Position in dieser Weltregion verstärken – wirtschaftlich, aber auch militärisch.
Was steckt hinter dieser Pazifikoffensive der USA? Wie ernst ist Amerikas Wunsch zu nehmen, in dieser Weltregion stärker Präsenz zu zeigen? Das habe ich vor der Sendung Josef Braml gefragt, er ist Amerika-Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik.

Josef Braml: Herr Kapern, das ist eine sehr schwierige Frage. Amerikas Verhalten gegenüber China, dem aufsteigenden Hegemon in der Region, ist ambivalent. Einerseits braucht man China, will es einbinden, oder vielmehr China hat Amerika eingebunden, indem es seine Staatsschulden finanziert; andererseits stellt China aber auch eine Gefahr dar, die es einzudämmen gilt, vor allem dann im militärischen Bereich.

Kapern: Ist es wirklich zwingend notwendig, dass die USA ihr Vorhaben, stärker präsent zu sein im pazifischen Raum, militärisch untermauern?

Braml: Das ist die große Frage. Es gibt Politikwissenschaftler die sagen, wenn wir China als Feind sehen, werden wir China als Feind bekommen. Das heißt, hier kann es sein, dass man sich gegenseitig hochschaukelt, denn auch in China gibt es dann Militärs, die ihrerseits nur darauf warten, dass Amerika dieses aggressive Verhalten an den Tag legt.
Man könnte erwarten, dass das nicht als Nullsummenspiel gesehen wird, wo der eine gewinnt und der andere verliert, sondern dass vielleicht hier beide verlieren können. Wenn man sich die Finanzaktionen ansieht, diese gegenseitige Abhängigkeit, dann besteht vielleicht doch noch Hoffnung, dass sich beide arrangieren.

Kapern: Welche Lösung ist wahrscheinlicher? Was denken Sie?

Braml: Ich befürchte, dass auf beiden Seiten, ja, Feindbilder gebraucht werden. Wenn Sie sich die prekäre Lage in Amerika ansehen, dann werden Sie auch sehen, dass hier auch im militärischen Bereich massiv gekürzt werden muss. Es ist erstaunlich, dass in dieser Zeit, in der massive Kürzungen anstehen, Amerika hier seinerseits noch mal auftrumpft. Das heißt, dieses ganze Militär-Establishment braucht ein neues Feindbild, und es ist erschreckend, wie deutlich China hier ausgesprochen wird von höchster Stelle, um eben hier wieder teilweise auch Ressourcen und Strategien rechtfertigen zu können.

Kapern: Sie attestieren den USA eigentlich ein aggressives Verhalten im pazifischen Raum. Muss man das China auch attestieren? Wie verhält sich China in dieser Region?

Braml: Ja. Es ist eben beidseitig. China hilft Amerika dabei, seine Verbündeten zu sammeln, durch das aggressive Auftreten, zumal im südchinesischen Meer. Hier wird hin und wieder mal ein Fischerboot bedroht, oder eben auch andere Seeflotten abgedrängt, sei es jetzt gegenüber Japan, oder eben auch die Scharmützel gegenüber Indien. Hier tut China das seinige, Amerikas Verbündete wieder stärker anzubinden. Japan hat da ja Emanzipationsversuche, es versteht mittlerweile wieder, dass die amerikanische Militärpräsenz sehr viel mehr Geld wert ist. Auch Indien wird sich immer stärker an Amerika anbinden und durch dieses martialische Auftreten Chinas kann hier Amerika dann auch Verbündete, nicht zuletzt auch Australien, stärker an sich binden.

Kapern: Sie haben es eben angedeutet, Herr Braml: Die beiden, USA und China, die sind ja, so hat man den Eindruck, eigentlich auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen. Die USA sind Chinas Absatzmarkt und China ist Amerikas Finanzier, Amerikas Geldgeber. Können die sich diesen Konflikt überhaupt leisten?

Braml: Das ist die Hoffnung, dass es hier ein neues Gleichgewicht des Schreckens gibt, dass analog zum Kalten Krieg, als es in der Nuklearfrage möglich war, sich gegenseitig auszuradieren, jetzt auch im Finanzbereich ähnliche Möglichkeiten gibt, die dann auch wieder zu einer Stabilität führen können. Aber dieser Vergleich, denke ich, hinkt, weil diese Stabilität nicht auf Dauer sein kann. Amerika wird nicht weiterhin auf Pump konsumieren können, China hat bereits die Grenzen seiner Fähigkeit und vielleicht auch seines Willens gezeigt, hier Amerika weiterhin seine Devisenreserven zum Nulltarif zur Verfügung zu stellen, zumal Amerika auch versucht, durch Gelddrucken – das heißt in der Fachsprache "quantitative easing" – hier seine Schulden los zu werden. China wird seinerseits versuchen, in anderen Ländern und in anderen Währungen zu investieren, und ich denke, dass Europa hier eine gute Gelegenheit bietet.

Kapern: Das klingt aber doch, Herr Braml, nach einer düsteren Perspektive. Die ökonomischen Verbindungen, die ja beispielsweise zu Zeiten des Kalten Krieges immer dazu gedient haben, Spannungen zu mildern, die ökonomischen Verbindungen zwischen den USA und China werden also dünner, werden gelöst und abgelöst durch eine konfrontative Strategie.

Braml: Man hängt gegenseitig voneinander ab. China kann nicht ganz aus den amerikanischen Staatsanleihen herausgehen, es würde sich damit selbst schaden, die massiven Anlagen gefährden. Das heißt, es kann nur hier am Randbereich erfolgen, dass China seine Anlagen diversifiziert und in andere Währungen und Länder geht und auch in Güter oder Ressourcen investiert. Hier gibt es auch einen Wettkampf, der das Ganze noch interessanter macht. Amerika und China konkurrieren weltweit um immer knapper werdende Ölressourcen. Das ist ein Machtkampf, eine Geopolitik, die auch nicht ganz ohne ist, aber in vielen Bereichen ist man nach wie vor gegenseitig voneinander abhängig. Deswegen diese Ambivalenz. Einerseits: China und Amerika sind gegenseitig abhängig, Amerika will China einbinden. Andererseits muss es sich aber darauf vorbereiten, dass die Wirtschaftskraft Chinas auch in militärische Macht umgemünzt wird, und will das eben hier auch eindämmen.

Kapern: Herr Braml, schauen wir zum Schluss noch mal über die andere Seite des amerikanischen Kontinents. Wenn sich die USA so stark wie jetzt dem Pazifik zuwenden, heißt das eigentlich notwendigerweise, dass die transatlantischen Verbindungen schwächer werden?

Braml: Das muss nicht so sein, aber ich denke, dass das pazifische Zeitalter, wie es in Amerika heißt, schon lange vor Obamas Antritt im Amt eingeläutet wurde. Viele meinen ja, weil Obama auf Hawaii geboren wurde, hier deswegen ein neues pazifisches Zeitalter zu sehen. Das ist eine interessante Nebenerscheinung, aber ich denke, dass Amerikas Abhängigkeiten, wirtschaftliche Abhängigkeiten, aber eben auch Gefahrenperzeptionen, der Aufstieg Chinas, viel mehr dazu beitragen, dass es sich mehr nach Asien orientieren wird. Wir haben nach wie vor sehr gute Wirtschaftsbeziehungen, wir sind auf einem sehr hohen Niveau, von dem wir aber abstürzen können.

Kapern: Josef Braml von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Das Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet, weil Herr Bramel nämlich in diesem Moment mit Henry Kissinger beim Mittagessen sitzt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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