Jochen Spengler: In der Schweiz wird also der Bau neuer Minarette verboten. Gestern sprach sich bei einer Volksabstimmung eine klare Mehrheit von 57,5 Prozent gegen den Bau jener hohen Moscheetürme aus, von denen der Muezzin zum Gebet ruft. Es ist ein überraschendes Abstimmungsergebnis, denn die zuvor veröffentlichten Meinungsumfragen deuteten ein Scheitern des Referendums an. Nach der Ablehnung neuer Minarette in der Schweiz könnten die Niederlande die nächsten sein. Dort kündigten die Rechtspopulisten um Geert Wilders an, sie wollten ebenfalls eine Volksabstimmung über neue Minarette beantragen. Wilders sagte, in der Schweiz hätten sich zum ersten Mal in Europa Menschen der Islamisierung widersetzt. Am Telefon begrüße ich nun den CDU-Politiker Armin Laschet, Integrationsminister in Nordrhein-Westfalen. Guten Tag, Herr Laschet.
Armin Laschet: Guten Tag.
Spengler: Nicht nur die Grünenpolitikerin Katrin Göring-Eckardt – sie ist Vorsitzende der Synode der Evangelischen Kirche – zeigt sich erschüttert vom Schweizer Votum. Sind Sie das auch, erschüttert?
Laschet: Man kann jetzt Adjektive finden, was man da ist. Erschüttert ist natürlich ein starkes Wort, aber der Grundgedanke, der dahinter steht, der macht mich in der Tat besorgt, denn man kann nicht Mehrheiten über Religionen abstimmen lassen. Religionsfreiheit ist ein Grundrecht.
Spengler: Steht denn, wenn man gegen hohe Minarette ist, dann schon die Religionsfreiheit infrage?
Laschet: Ich glaube schon, dass zu einer Religion gehört, dass sie Gotteshäuser baut, und wenn ich mir morgen vorstelle, dass wir Volksabstimmungen in Deutschland darüber machen, ob Kirchen Kirchtürme bauen dürfen, ob Sonntags morgens geläutet werden darf, dann kann ich mir manche Regionen in Deutschland vorstellen, in denen es keine christliche Mehrheit mehr gibt und wo sich das dann plötzlich auch gegen Christen, auch gegen Juden wenden kann, und deshalb ist ein Grundrecht ein Grundrecht und ein Grundrecht steht auch einer Minderheit zu. Ein Minarett gehört zu einer Moschee. Insofern finde ich, dass man hier eine Situation erzeugt hat, die in Deutschland unvorstellbar wäre und die das Bundesverfassungsgericht auch gar nicht zulassen würde.
Spengler: Das ist die Frage: Wäre es wirklich unvorstellbar. Geht es überhaupt um Religionen? Ihr Parteifreund Wolfgang Bosbach, der ja auch zitiert wurde, hat ja bemerkt, die Volksabstimmung sei Ausdruck einer Angst vor der Islamisierung der Gesellschaft und diese Angst gäbe es auch bei uns, die müsse man ernst nehmen.
Laschet: Ja, natürlich gibt es diese Angst auch bei uns und natürlich muss man die auch ernst nehmen. Natürlich muss man auch gegen islamistische Tendenzen oder fundamentalistische Tendenzen angehen. Aber das hat ja zunächst mal nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Das macht eher deutlich, wie unsinnig Volksabstimmungen über solche Fragen sind.
Spengler: Sie glauben, ein Referendum in Deutschland würde ebenso ausgehen?
Laschet: Glücklicherweise haben wir keine Referenden, denn Referenden haben das Problem: Sie verkürzen auf eine einzige Frage und man stimmt über Minarette ab. Man stimmt nicht über Fundamentalismus ab, man stimmt nicht darüber ab, ob man eine allgemeine Sorge vor dem Islam hat, man stimmt nicht darüber ab, was in der Moschee an Inhalten eigentlich gelebt wird, sondern man stimmt über eine baurechtliche Frage ab, nämlich wie hoch ein Minarett ist, und das ist das Problem. Wenn sie bei einer Volksabstimmung auf ein Ja oder Nein antworten müssen, dann kommen sie zu solchen Ergebnissen. In der Tat glaube ich auch, dass viele Schweizer Angst hatten vor dem Islam, vor islamischen Tendenzen, vielleicht vor Desintegration, vor Einwanderung, vor Arbeitsplatzängsten, also vor ganz, ganz vielem, was man jetzt auf diese Frage konzentriert hat.
Spengler: Wenden wir uns dem eigenen Bauchnabel zu, Herr Laschet. Haben die Menschen bei uns berechtigt Angst vor einer Islamisierung der Gesellschaft?
Laschet: Nein, berechtigt haben sie davor keine Angst, denn der Anteil der Muslime in unserem Land ist gering. Aber es gibt natürlich ein Unbehagen. Wenn beispielsweise hier in Nordrhein-Westfalen im Bistum Essen 96 Kirchen verkauft werden müssen und Moscheen gebaut werden, dann kann das ja einen gläubigen Katholiken nicht erfreuen, eine solche Situation.
Spengler: Das heißt, wenn einem die eigene Heimat, das eigene Viertel immer fremder wird, wenn man sich bedroht fühlt, oder auch bedroht wird, dann ist die Angst nachvollziehbar?
Laschet: Das eigene Viertel ist einem bestimmt nicht durch den Bau einer einzigen Moschee verändert, sondern ich habe es ja gerade versucht zu beschreiben. Kirchen werden verkauft, in die Kirchen gehen keine Menschen mehr, jedenfalls nicht mehr genug. Deshalb finde ich, ist das immer mehr eine Frage an uns selbst, wie stark leben wir unseren Glauben, anstatt anderen, die ihn noch ernst nehmen, dann dieses Recht abzuschreiben. Aber natürlich ist das keine schöne Situation und insofern gibt es bei vielen Menschen diese Angst, unsere eigenen Werte gehen verloren und der Islam tritt selbstbewusst, tritt stark, tritt mit vielen Menschen, die noch glauben, auf und das verunsichert Menschen.
Spengler: Es war ja auch schon bei der Debatte um die Äußerungen von Thilo Sarrazin sehr viel Wut bei vielen zu spüren, Wut auf sogenannte Gutmenschen. Wie erklären Sie sich diese Wut?
Laschet: Ich weiß nicht, was Gutmenschen sein sollen. Es ist zunächst mal unser volkswirtschaftliches Interesse, dass jeder Mensch, der hier lebt, gut integriert ist, dass jedes Kind gute Bildungschancen hat. Wir sind eine älter werdende Gesellschaft, wir brauchen jeden Einzelnen und das hat nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern schlicht mit Vernunft und schlicht mit volkswirtschaftlichen Notwendigkeiten. Thilo Sarrazin hat Defizite benannt, das ist auch in Ordnung, deshalb machen wir ja Integrationspolitik, um Defizite abzubauen. Aber das Problem bei Thilo Sarrazin war ja, dass er einen großen Teil der Menschen schlicht und einfach beleidigt hat, und ich finde, man muss über diese Themen sprechen können, ohne gleich Menschen zu beleidigen und ohne den Respekt vor Personen zu haben, und ich glaube, das ist ein schwieriger Balanceakt, aber der kann gelingen.
Spengler: Danke! – Das war der CDU-Politiker Armin Laschet, in Nordrhein-Westfalen zuständiger Minister für die Integration. Herzlichen Dank.
Armin Laschet: Guten Tag.
Spengler: Nicht nur die Grünenpolitikerin Katrin Göring-Eckardt – sie ist Vorsitzende der Synode der Evangelischen Kirche – zeigt sich erschüttert vom Schweizer Votum. Sind Sie das auch, erschüttert?
Laschet: Man kann jetzt Adjektive finden, was man da ist. Erschüttert ist natürlich ein starkes Wort, aber der Grundgedanke, der dahinter steht, der macht mich in der Tat besorgt, denn man kann nicht Mehrheiten über Religionen abstimmen lassen. Religionsfreiheit ist ein Grundrecht.
Spengler: Steht denn, wenn man gegen hohe Minarette ist, dann schon die Religionsfreiheit infrage?
Laschet: Ich glaube schon, dass zu einer Religion gehört, dass sie Gotteshäuser baut, und wenn ich mir morgen vorstelle, dass wir Volksabstimmungen in Deutschland darüber machen, ob Kirchen Kirchtürme bauen dürfen, ob Sonntags morgens geläutet werden darf, dann kann ich mir manche Regionen in Deutschland vorstellen, in denen es keine christliche Mehrheit mehr gibt und wo sich das dann plötzlich auch gegen Christen, auch gegen Juden wenden kann, und deshalb ist ein Grundrecht ein Grundrecht und ein Grundrecht steht auch einer Minderheit zu. Ein Minarett gehört zu einer Moschee. Insofern finde ich, dass man hier eine Situation erzeugt hat, die in Deutschland unvorstellbar wäre und die das Bundesverfassungsgericht auch gar nicht zulassen würde.
Spengler: Das ist die Frage: Wäre es wirklich unvorstellbar. Geht es überhaupt um Religionen? Ihr Parteifreund Wolfgang Bosbach, der ja auch zitiert wurde, hat ja bemerkt, die Volksabstimmung sei Ausdruck einer Angst vor der Islamisierung der Gesellschaft und diese Angst gäbe es auch bei uns, die müsse man ernst nehmen.
Laschet: Ja, natürlich gibt es diese Angst auch bei uns und natürlich muss man die auch ernst nehmen. Natürlich muss man auch gegen islamistische Tendenzen oder fundamentalistische Tendenzen angehen. Aber das hat ja zunächst mal nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Das macht eher deutlich, wie unsinnig Volksabstimmungen über solche Fragen sind.
Spengler: Sie glauben, ein Referendum in Deutschland würde ebenso ausgehen?
Laschet: Glücklicherweise haben wir keine Referenden, denn Referenden haben das Problem: Sie verkürzen auf eine einzige Frage und man stimmt über Minarette ab. Man stimmt nicht über Fundamentalismus ab, man stimmt nicht darüber ab, ob man eine allgemeine Sorge vor dem Islam hat, man stimmt nicht darüber ab, was in der Moschee an Inhalten eigentlich gelebt wird, sondern man stimmt über eine baurechtliche Frage ab, nämlich wie hoch ein Minarett ist, und das ist das Problem. Wenn sie bei einer Volksabstimmung auf ein Ja oder Nein antworten müssen, dann kommen sie zu solchen Ergebnissen. In der Tat glaube ich auch, dass viele Schweizer Angst hatten vor dem Islam, vor islamischen Tendenzen, vielleicht vor Desintegration, vor Einwanderung, vor Arbeitsplatzängsten, also vor ganz, ganz vielem, was man jetzt auf diese Frage konzentriert hat.
Spengler: Wenden wir uns dem eigenen Bauchnabel zu, Herr Laschet. Haben die Menschen bei uns berechtigt Angst vor einer Islamisierung der Gesellschaft?
Laschet: Nein, berechtigt haben sie davor keine Angst, denn der Anteil der Muslime in unserem Land ist gering. Aber es gibt natürlich ein Unbehagen. Wenn beispielsweise hier in Nordrhein-Westfalen im Bistum Essen 96 Kirchen verkauft werden müssen und Moscheen gebaut werden, dann kann das ja einen gläubigen Katholiken nicht erfreuen, eine solche Situation.
Spengler: Das heißt, wenn einem die eigene Heimat, das eigene Viertel immer fremder wird, wenn man sich bedroht fühlt, oder auch bedroht wird, dann ist die Angst nachvollziehbar?
Laschet: Das eigene Viertel ist einem bestimmt nicht durch den Bau einer einzigen Moschee verändert, sondern ich habe es ja gerade versucht zu beschreiben. Kirchen werden verkauft, in die Kirchen gehen keine Menschen mehr, jedenfalls nicht mehr genug. Deshalb finde ich, ist das immer mehr eine Frage an uns selbst, wie stark leben wir unseren Glauben, anstatt anderen, die ihn noch ernst nehmen, dann dieses Recht abzuschreiben. Aber natürlich ist das keine schöne Situation und insofern gibt es bei vielen Menschen diese Angst, unsere eigenen Werte gehen verloren und der Islam tritt selbstbewusst, tritt stark, tritt mit vielen Menschen, die noch glauben, auf und das verunsichert Menschen.
Spengler: Es war ja auch schon bei der Debatte um die Äußerungen von Thilo Sarrazin sehr viel Wut bei vielen zu spüren, Wut auf sogenannte Gutmenschen. Wie erklären Sie sich diese Wut?
Laschet: Ich weiß nicht, was Gutmenschen sein sollen. Es ist zunächst mal unser volkswirtschaftliches Interesse, dass jeder Mensch, der hier lebt, gut integriert ist, dass jedes Kind gute Bildungschancen hat. Wir sind eine älter werdende Gesellschaft, wir brauchen jeden Einzelnen und das hat nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern schlicht mit Vernunft und schlicht mit volkswirtschaftlichen Notwendigkeiten. Thilo Sarrazin hat Defizite benannt, das ist auch in Ordnung, deshalb machen wir ja Integrationspolitik, um Defizite abzubauen. Aber das Problem bei Thilo Sarrazin war ja, dass er einen großen Teil der Menschen schlicht und einfach beleidigt hat, und ich finde, man muss über diese Themen sprechen können, ohne gleich Menschen zu beleidigen und ohne den Respekt vor Personen zu haben, und ich glaube, das ist ein schwieriger Balanceakt, aber der kann gelingen.
Spengler: Danke! – Das war der CDU-Politiker Armin Laschet, in Nordrhein-Westfalen zuständiger Minister für die Integration. Herzlichen Dank.