Anja Buchmann: Sie hat als Journalistin gearbeitet, sie ist Drehbuchautorin und hat zwei Grimme-Preise gewonnen für ihre Fernsehfilme "Marias letzte Reise" und "In aller Stille", mit Regisseur Rainer Kaufmann. Sie kommt aus der Künstlerfamilie Fitz, ist also unter anderem mit Lisa Fitz, Michael Fitz und Florian David Fitz verwandt. Sie heißt Ariela Bogenberger und sie war 20 Jahre lang in einer sektenähnlichen Gruppe namens Kirschblütengemeinschaft, aus der sie ausgestiegen ist. Über diese Geschichte läuft heute Abend ein Dokumentarfilm im BR-Fernsehen, der heißt schlicht "Aussteigen". Schönen guten Tag erst mal, Frau Bogenberger.

Ariela Bogenberger: Guten Tag.

Buchmann: Frau Bogenberger, was genau ist erst mal - zum Klären des Gesamtzusammenhangs - was ist diese Kirschblütengemeinschaft, rund um den inzwischen verstorbenen Schweizer Psychiater Samuel Widmer?

Bogenberger: Genau. Das ist immer ein bisschen schwer, in der Kürze zu erklären. Der hat ja sehr viele Leute ausgebildet, die selbe Arbeit zu machen. Und so sind um Schüler von ihm auch so Lebensgemeinschaften entstanden. Oder die Leute, die dort weggingen, haben dann, ähnlich wie er es beigebracht hat, irgendwie gelebt und diese Arbeit weitergegeben an andere. Man könnte sagen, vielleicht so ein bisschen franchisemäßg.

Ich war in diesem Klientenkreis. Der hat sehr viele Leute ausgebildet unter der Hand in der Therapie - wobei ich "Therapie" jetzt nicht so ernst nehmen würde - mit Drogen, mit Substanzen wie LSD, Meskalin, MDMA und so weiter. Weil er fand, dass das die Welt besser macht, wenn man das macht. Und so ist aus einem Therapeuten eine Art Guru geworden.

Buchmann: Diese "Psycholyse", nicht zu verwechseln - um Gottes willen - mit der Psychoanalyse, ist eine mehr als zweifelhafte Methode, bei der unter anderem, wie Sie schon sagten, Drogen wie LSD oder MDMA und so weiter eingesetzt wurden zur Traumata-Lösung, so heißt es in etwa. Wie kann ich mir das vorstellen?

Bogenberger: Also das ist immer gleich. Man trifft sich, man macht diese ganzen Übungen, die man anderswo auch macht. Es ist sehr spirituell. Man sitzt da und… jetzt haben die jungen Leute und jungen Psychologen, die sich für so etwas interessieren, immer so die Vorstellung, dass man dann eben Drogen nimmt und sich selbst erfährt und dass das ganz toll ist. Die Wahrheit ist eigentlich, dass man lernt, ganz still zu sein und nach innen zu gehen. Und praktisch kann man sagen - ich sage es jetzt mal etwas satirisch - auf Drogen nüchtern zu sein.

Ich weiß, das ist ein spannendes Thema. Es ist jetzt auch ganz viel berichtet worden über Sexorgien, weil der auch Drogen und Tantra miteinander vermischt hat. Was meine Botschaft wäre oder was mir wichtig wäre zu verstehen: Es gibt so viele Gruppen in Deutschland, ganz kleine und große, die Rituale machen und Leute da reinziehen. Und es gibt einen Zustand, wenn man mal da angekommen ist bei so einer Gruppe, dass man nicht mehr richtig sehen kann, dass man eingefangen worden ist, in eigentlich ein hierarchisches, eher faschistisches System mit einem Führer. Das ist so das, worauf ich hinweisen möchte. Diese "Therapien" - wenn man das Wort "Therapie" benutzt, hat es immer so einen seriösen Anstrich - und das hat es nicht.

Buchmann: Ja. Wie funktioniert Ihrer Meinung nach - und auch im Rückblick auf Ihre Erfahrung - wie funktioniert diese Indoktrination, diese Manipulation, die sie da selbst erlebt haben? Also zum einen, Sie sagten ja am Anfang war der Samuel Widmer für Sie so etwas wie ein Vertreter der Liebe auf Erden. Und im Film, im Rückblick, sagen Sie: Das war ein übergriffiger, selbstverliebter, psychotischer Narzisst. Wie hat diese Manipulation funktioniert?

Bogenberger: Ach, das haben Sie jetzt richtig schön zusammengefasst. Ich unterschreibe das. Man hat… es gibt einen Robert Lifton, der hat nach dem Krieg heimkehrende Korea-Soldaten untersucht in Amerika, die plötzlich die Weltsicht des Feindes sozusagen angenommen hatten nach langer Gefangenschaft. Da hat man sich zum ersten Mal psychologisch gefragt, wie das sozialpsychologisch sozusagen möglich ist, dass man was glaubt, was man eigentlich bei klarem Verstand nicht glauben würde. Da wissen wir inzwischen mehr drüber. Also das Milgram-Experiment ist ein Beispiel, das Stanford-Prison-Experiment ist so. Und normalerweise läuft es so in der Gruppe: Man kommt irgendwo hin und die sind wahnsinnig lieb zu einem. Die sagen: Du bist speziell, du bist besonders. Wir können dir weiterhelfen. Man kommt an in Gemeinschaft, in einer Art Großfamilie. Man findet Freunde. Und dann schiebt man so ein bisschen zur Seite, dass es einem schon ein bisschen komisch vorkommt. Und dass man eigentlich irgendwie auch das Gefühl hat, ich würde jetzt nicht einem Führer folgen. Und mit der Zeit fließt diese Welt in einen ein. Und plötzlich ist man, denkt man genauso.

Buchmann: Die Machart des Films ist ja auch - sagen wir mal - speziell. Das ist quasi wie ein gefilmtes Interview. Sie selbst sind zu sehen - mal im Split-Screen, rechte Hälfte des Bildes Nahaufnahme, linke Hälfte dann weiter entfernt, wo man Ihre Gestiken dann auch sehen kann. Es gibt eigentlich keine anderen Orte oder Personen, kaum Dialoge - mal zwischendurch mit der Regisseurin Petra Wagner. Warum haben Sie sich entschieden, das so zu machen? Also gemeinsam mit der Regisseurin wahrscheinlich.

Bogenberger: Also für mich ist das gruselig. Ich kriege, ich sitze wahrscheinlich heute Abend in der Küche und schaue mir nicht so lange zu. Also ich habe meiner Kollegin, die sich wirklich dafür interessiert hat, was mit mir passiert ist, einfach vertraut. Also ich war mir da nicht sicher, ob das so gut ist. Und ich finde, wenn jemand sagt, dass er nach der Hälfte nicht mehr weiterschauen will, das ist nicht meine Sache. Das hat wirklich meine Freundin und Kollegin so entschieden und ich habe ihr vertraut.

Buchmann: Können Sie durch Ihre Erfahrung jetzt für Außenstehende völlig verrückte - in Anführungsstrichen -, weil gefährliche, verbrecherische oder ungesunde Aktionen, besser verstehen? Also wie man sich so einer religiösen, spirituellen - wie auch immer - Gemeinschaft anschließt, obwohl es total ungesund sein kann? Können Sie das eher nachvollziehen?

Bogenberger: Ich kann das verstehen bei den jungen Menschen, die sich aufmachen, um ISIS zu helfen.

Buchmann: Ja, da gab es ja auch gerade ein Beispiel von einer jugendlichen Deutschen, genau.

Bogenberger: Exakt. Ich kann verstehen, wie das funktioniert. Und Sie können das vergleichen: Jeder hat im Bekanntenkreis eine Paarbeziehung, wo er merkt, das tut einem Teil der Paarbeziehung nicht gut. Und warum verlässt er den Mann oder die Frau nicht. Das ist ein ähnliches Phänomen. Und da ist man auch oft isoliert und lebt in einer eigenen Welt der Auseinandersetzung. Alle Freunde außendrum sagen: Oh Gott, also du musst endlich von dem weg. Und der Mensch schafft es halt erst vielleicht viel später, als man das richtig gefunden hätte.

Buchmann: Herzlichen Dank an Ariela Bogenberger, die Drehbuchautorin, zu ihrer Geschichte in der sektenartigen Kirschblütengemeinschaft, beziehungsweise Therapie-Gemeinschaft der "Psycholyse". Vielen Dank.

Bogenberger: Ich danke Ihnen.