Dirk Müller: Da haben die Mahner wieder umsonst angemahnt, die Skeptiker, die Kritiker, diejenigen, die die Geld- und Zinspolitik von Mario Draghi für äußerst risikoreich halten, vielleicht sogar für katastrophal. Der Chef der Europäischen Zentralbank hat schon wieder nicht die Zinsen erhöht. Diese stehen weiterhin auf null Prozent. Und er hält auch fest an den so umstrittenen Käufen von Staatsanleihen. 60 Milliarden Euro gibt Mario Draghi dafür aus, und das jeden Monat – eine Rechnung, die inzwischen billionenschwer ist, und immer noch kein Ende in Sicht. Immer mehr Banken erheben schon Negativzinsen, auch für ihre Kunden, für die kleinen Kunden. Die Ersparnisse vieler schmelzen dahin, weil es keine Zinsen mehr gibt, und viele Renten- und Vermögensanlagen verlieren immer mehr an Wert, weil sie keine Rendite mehr abwerfen.
Ein Kritiker dieser lockeren Geldpolitik der EZB ist der Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Clemens Fuest, Präsident des Münchner Ifo-Instituts, jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Clemens Fuest: Guten Morgen, Herr Müller.
"Dieser einfache Enteignungsvorwurf geht mir zu weit"
Müller: Herr Fuest, enteignet Mario Draghi alle fleißigen Sparer?
Fuest: Das kann man nicht sagen. Es geht ja in erster Linie um Geldpolitik, die sich auf das Preisniveau auswirkt und auf den Konjunkturverlauf. Das Ganze hat auch Auswirkungen auf die Sparer und viele fühlen sich enteignet. Aber dieser Enteignungsvorwurf, der geht mir eigentlich zu weit. Die Schwierigkeit ist ja die, dass wir aus einer Krise kommen, in der viele Länder, viele Unternehmen, viele private Haushalte überschuldet sind, Regierungen, und wenn die Geldpolitik nicht die Zinsen gesenkt hätte, dann wären diese Regierungen und Länder, die hoch verschuldet sind, in Probleme gekommen und hätte ihre Schulden vielleicht nicht zurückgezahlt, oder noch mehr hätten ihre Schulden nicht zurückgezahlt, und damit hätten die Sparer auch Geld verloren. Dieser einfache Enteignungsvorwurf geht mir zu weit; es geht eher um die Frage, ist diese Geldpolitik jetzt klug und richtig und wägt sie richtig ab zwischen den Vor- und Nachteilen dieser expansiven Geldpolitik. Und da würde ich sagen: Nee, jetzt ist es Zeit, langsam auszusteigen.
Deutsche Sparer "indirekt Gläubiger von Regierungen im Ausland"
Müller: Bevor wir diesen großen Kontext noch einmal beleuchten, sagen Sie, Enteignungsvorwurf, ist ja harsch formuliert, geht Ihnen zu weit. Aber Sie sagen auch, die Sparer haben schon einen deutlichen Nachteil, deutliche Einbußen zu verspüren. Das heißt, die deutschen Sparer, die ja mit dieser Problematik gar nicht so viel zu tun hatten, im nationalen, europäischen und internationalen Kontext, die haften jetzt definitiv aber mit?
Fuest: Ja. Die Sparer hatten direkt auch nichts damit zu tun, aber indirekt. Die Sparer geben den Banken das Geld und die Banken reichen das Geld weiter. Sie haben es teilweise auch weitergereicht nach Südeuropa, nach Griechenland, nach Spanien, nach Portugal, in die Länder, die Schwierigkeiten hatten, und dann ist man doch als Sparer am Ende betroffen. Die deutschen Sparer sind schon indirekt auch Gläubiger von Regierungen und Unternehmen und Haushalten im Ausland.
Menschen in Deutschland "haben trotzdem ihre Jobs verloren"
Müller: War das jemals so gewollt?
Fuest: Gewollt ist das nicht, aber es ist eben so in einer Marktwirtschaft, in einem offenen Land wie Deutschland, das ja auch vom Export lebt, dass es viele Verbindungen zum Ausland gibt, und die sind teilweise indirekt. Eine andere Verbindung ist ja etwa durch den Handel mit China. Menschen in Deutschland, die zum Beispiel in der Produktion von Plastikspielzeugen etwa früher arbeiteten, die haben eigentlich auch keine Verbindung nach China, aber die haben trotzdem ihre Jobs verloren, als diese Dinge billiger in China produziert wurden. Das ist so in der Marktwirtschaft, dass es viele Zusammenhänge gibt.
Müller: Also gilt dieser Satz doch: Wenn die Großen Fehler machen, haften vor allem auch die Kleinen?
Fuest: Ja, der gilt auf jeden Fall auch vor allem in solchen internationalen Zusammenhängen.
Die Angst des Mario Draghi vor politischen Risiken
Müller: Reden wir über Mario Draghi. Sie haben es bereits angekündigt, in der Moderation habe ich das auch getan: Irgendwann muss Schluss sein mit dieser lockeren Geldpolitik, mit dieser Null-Zins-Politik, auch mit der Überflutung der Märkte mit Geld und diesen milliardenschweren Ankäufen. Warum macht der EZB-Chef immer weiter?
Fuest: Für den EZB-Chef steht offenbar ganz stark dieses Risiko im Vordergrund, dass es doch vor allem in den südeuropäischen Ländern wieder zu Krisen kommen könnte, und es steht für ihn wohl auch das Risiko im Vordergrund, wenn die Geldpolitik jetzt gestrafft wird, dass das dann vielleicht auch politische Folgen hat. Das erwähnte er. Er spricht von politischen Risiken, dass zum Beispiel die Fünf-Sterne-Bewegung in Italien an die Regierung kommen könnte. Außerdem scheint für ihn im Vordergrund zu stehen doch die Überzeugung, dass diese Geldpolitik noch etwas bewirkt, und vor allem da bin ich selbst skeptisch.
"Wahlpolitische Überlegungen stark im Vordergrund"
Müller: Aber das hört sich ja fast wie Parteipolitik an, wenn Sie das italienische Beispiel nehmen. Er soll ja Geldpolitik machen.
Fuest: Ja, das ist auch ein großes Problem. Sowohl bei der EZB als auch überhaupt bei der Politik in Europa treten solche parteipolitischen oder wahlpolitischen Überlegungen stark in den Vordergrund. Erinnern Sie sich daran, dass zum Beispiel Spanien nicht für seine Defizite bestraft wurde, weil es hieß, nein, sonst hilft man auch dort den Populisten, an die Macht zu kommen. Das ist hoch problematisch, aber eine Sache, die in Europa um sich greift, dass die Politik immer mehr danach ausgerichtet wird, wie man populistische Parteien beschwichtigen kann.
"Trend des kurzfristigen Denkens in der europäischen Politik"
Müller: Sie nehmen, Herr Fuest, das Beispiel Spanien. In Frankreich redet kein Mensch mehr darüber, dass die Franzosen seit vielen, vielen, vielen Jahren immer wieder die Defizitmarke reißen. Offenbar ist das in der Politik auch bei Jean-Claude Juncker zum Beispiel, bei seinen Aussagen längst eingepreist. Warum wird das nicht stärker thematisiert?
Fuest: Ja, man hat Angst davor. Auch in Frankreich hatte man Angst davor, den Front National zu unterstützen. Aber das ist hoch problematisch. Wir können nicht das europäische Recht über Bord werfen oder europäische Regeln, nur weil wir Angst haben, dass Populisten an die Macht kommen. Das muss ja quasi ermutigen, in diesen Ländern diese Leute zu wählen. Aber das ist derzeit ein Trend in der europäischen Politik, dass man sehr kurzfristig denkt und Regeln, Verträge, die man eigentlich vereinbart hat, über Bord wirft aufgrund irgendwelcher strategischen Überlegungen.
"Wir sind in Europa vielfach dabei, das Recht zu brechen"
Müller: Das heißt, wir haben das Recht schon gebrochen?
Fuest: Ja, ja. Wir sind in Europa vielfach dabei, das Recht zu brechen – leider.
Müller: Ist doch im Grunde unvorstellbar unter europäischen demokratischen politischen Gesichtspunkten.
Fuest: Letztlich ist das Recht die Grundlage der europäischen Integration und deshalb ist diese Tendenz schlecht, und das darf nicht so weitergehen. Wir müssen da herauskommen. Jetzt ist es ja nicht so, dass auf allen Ebenen dieses Recht nun fortwährend gebrochen würde, sondern es gibt Fälle, in denen das zumindest sehr, sehr stark gebeugt wird, und davon müssen wir wieder wegkommen.
"Gefahr einer Blasenbildung im Vermögensbereich"
Müller: Rechtsbeugung in Frankreich ganz gravierend. – Reden wir noch einmal über Mario Draghi. Der sagt, Sie haben das ja gerade auch erwähnt, wir haben immer noch instabile wirtschaftliche, finanzpolitische Verhältnisse in den südeuropäischen Ländern. Deswegen müssen wir bei diesen null Prozent bleiben. Die Aktienmärkte wollen das ja genauso. Die können ja nicht alle falsch liegen.
Fuest: Ja, das ist genau das Problem. Das Ganze führt dazu, dass die Vermögenspreise, die Preise von Aktien, aber vor allem von Staatsanleihen und auch von Immobilien, immer weiter in die Höhe getrieben werden, und das tut der Wirtschaft nicht gut. Das gefällt zwar denjenigen, die Aktien haben, aber bei den Immobilien etwa oder auch Immobilienbesitzer freuen sich zunächst, aber das macht es natürlich immer schwerer für Leute, die keine Immobilien haben, welche zu erwerben. Und – und das ist das Gravierendste – irgendwann werden die Preise wieder heruntergehen. Irgendwann werden die Preise fallen. Das heißt, es besteht die Gefahr letztlich einer Blasenbildung im Vermögensbereich. Auch Mario Draghi will ja nicht die Vermögenspreise in die Höhe treiben. Was er eigentlich will, das ist, die Wirtschaft beleben, wieder die Inflationsrate etwas zu erhöhen, und wir sehen, da erzielt er keine Wirkung. Die Wirtschaft wird auch deshalb nicht belebt, weil viele ja auch verunsichert werden. Gerade in Deutschland sagen viele, ich spare für die Altersversorgung, aber bei dem niedrigen Zins muss ich sogar vielleicht noch mehr sparen. Das heißt, die Nachfrage steigt nicht in dem Umfang, den man sich erhofft durch die Geldpolitik, sondern es greift eher Verunsicherung um sich. Auch die Banken bekommen Schwierigkeiten. Die Banken leben ja von Zinsdifferenzen und die werden immer kleiner. Das heißt, der Bankensektor wird belastet durch diese Politik, sodass, wenn man sich das Gesamtbild anschaut und Kosten und Nutzen vergleicht, ich doch der Meinung bin, dass die Kosten überwiegen und dass man in der aktuellen Situation – die Inflationsrate hat sich ja auch etwas erhöht, die liegt derzeit bei 1,3, da kann man also nicht von Deflation reden …
"Es wäre jetzt besser, vom Gaspedal etwas herunterzugehen"
Müller: Aber sie sollte bei zwei liegen. Das war das Ziel.
Fuest: Ja, genau. Das hat er sich zum Ziel gesetzt. Aber das ist ja die Frage, ob man das so direkt steuern kann. 1,3 – sie wird wahrscheinlich im Gesamtrahmen dieses Jahr sogar etwa bei 1,5 liegen. Da kann man nicht von einer Deflationsgefahr sprechen und da kann man schlecht mit beiden Füßen auf dem Gaspedal stehen, wie es derzeit der Fall ist. Man muss ja noch nicht die Zinsen erhöhen, aber man müsste zumindest die Anleihenkäufe einstellen. Ich glaube, das wäre die richtige Reaktion in der aktuellen Lage.
Müller: Herr Fuest, wir haben wirklich nur noch 20 Sekunden. Ich frage Sie das trotzdem: Wie groß ist das Risiko, dass die Draghi-Politik schiefgeht?
Fuest: Ja, das Risiko ist schon vorhanden. Die Frage ist natürlich, was heißt, schiefgeht. Ich glaube, es wäre jetzt jedenfalls besser, vom Gaspedal etwas herunterzugehen.
Müller: Clemens Fuest bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk, Präsident des Münchner ifo-Instituts. Vielen Dank, dass Sie Zeit gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.
Fuest: Ihnen auch, Herr Müller.
Müller: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen..
