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StartseiteInterview"Strafbar ist das Ganze eindeutig nicht"15.10.2015

Galgen-Diskussion"Strafbar ist das Ganze eindeutig nicht"

Ein Galgen auf der Pegida-Demonstration am Montag und eine Guillotine bei Anti-TTIP-Protesten am Samstag haben in den vergangenen Tagen für Aufsehen gesorgt. Geschmacklos sei es, aber strafrechtlich hätten die Verantwortlichen nichts zu befürchten, sagte der Medienrechtler Ralf Höcker im DLF.

Ralf Höcker im Gespräch mit Dirk Müller

Der Medienrechtler Ralf Höcker (Imago/Future Image)
Die Galgen- und Guillotine-Konstruktionen auf Demonstrationen sind aus Sicht des Medienrechtlers Ralf Höcker nicht strafrechtlich relevant. (Imago/Future Image)
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Grenzen der Meinungsfreiheit Galgen gegen Guillotine

Die Demonstranten hätten im Schutz der Versammlungs- und Meinungsfreiheit agiert. Er lege sich nur selten fest, sagte Höcker. Aber in diesem Fall sei für ihn klar, dass es sich um keine strafrechtlich relevante Tat handele.

Selbst wenn die Staatsanwaltschaft doch Anklage erheben sollte, wird es aus seiner Sicht einen Freispruch geben. "Selbstverständlich ist das Ganze eine Hetze. Das ist auch geschmacklos. Das ist unmöglich", so Höcker weiter. Der Medienrechtler hält die Ermittlungen für ein Stück Symbolpolitik, was allerdings nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft sei.

Zivilrechtliche Schritte von Merkel und Gabriel?

Eine Konstruktion wie der Galgen oder die Guillotine bei den Demonstrationen wäre nur dann strafbar, wenn es sich um einen unzweifelhaften Aufruf - etwa zum Mord - an Personen handele. Sobald es an der Ernsthaftigkeit des Aufrufs aber nur einen kleinen Zweifel gebe, sei dies nicht mehr der Fall.

Denkbar sei aber, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel und SPD-Chef Sigmar Gabriel zivilrechtlich gegen die Konstruktionen vorgehen. Beide wurden namentlich auf den Demonstrationen erwähnt. Aber auch hier hält Höcker die Erfolgschancen für gering. Unter anderem deswegen, weil Gabriel Demonstranten selbst scharf verbal angegriffen und als "Pack" bezeichnet hatte. Da müsse er sich auch einen "Gegenschlag" gefallen lassen.


Hier das vollständige Interview:

Dirk Müller: Von Lynchjustiz war die Rede, Aufruf zum Mord, möglicherweise Volksverhetzung. Das war alles zu finden in den Foren im Internet, nicht nur im Internet, aber dort schlägt es immer noch hohe Wellen. Die Pegida-Demonstration in Dresden mit einer selbst gebauten Galgen-Attrappe. Darauf war zu lesen: "Reserviert für Sigmar Gabriel und reserviert für Angela Merkel." Die Staatsanwaltschaft hat Ermittlungen aufgenommen. Den SPD-Chef und Vizekanzler hat aber noch eine weitere Attrappe betroffen: Eine Guillotine mit blutverschmiertem Beil, diese präsentiert auf einer Demonstration gegen das geplante TTIP-Abkommen, also das Freihandelsabkommen in Berlin. - Zwei martialische Symbole, die offen drohen, die Wut zeigen, die Hass zeigen. Zwei martialische Symbole, die auch Radikalität zeigen, die das freiheitliche demokratische Werteverständnis zum Teufel jagen. Das sagen jedenfalls die einen. Die anderen sagen, das muss eine Demokratie aushalten können und das müssen auch Spitzenpolitiker aushalten können. Alles nur Übertreibungen, alles nur Zuspitzungen und Polarisierungen, gedeckt von der Meinungsfreiheit. - Bei uns im Studio ist nun der Kölner Medienanwalt Professor Ralf Höcker. Guten Morgen.

Ralf Höcker: Schönen guten Morgen!

Müller: Dürfen das die Demonstranten?

Höcker: Fangen wir mal so an. Ich lege mich selten fest, aber in diesem Fall lege ich mich fest. Strafbar ist das Ganze eindeutig nicht. Sowohl der TTIP-Demonstrant als auch der Pegida-Demonstrant haben strafrechtlich nichts zu befürchten. Das hat einen ganz einfachen Grund. Das Strafrecht ist das schärfste Schwert, das unsere Rechtsordnung kennt. Das darf man nur rausholen, wenn es wirklich nicht anders geht. Und hier muss man berücksichtigen: Da sind Demonstranten, die agieren im Schutzbereich der Versammlungsfreiheit, der Demonstrationsfreiheit, der Meinungsfreiheit. Die äußern etwas. Das ist geschmacklos, das ist gar keine Frage, aber nicht alles, was geschmacklos ist, ist deswegen auch gleich strafbar. Deswegen: Das Ganze wird eingestellt werden, da bin ich mir sehr sicher. Wenn die Staatsanwaltschaft tatsächlich Anklage erheben sollte, was ich nicht glaube, wird es zu einem Freispruch kommen. Das ist meine feste Überzeugung.

Symbolisierte Stammtischparole

Müller: Da muss ich Sie gleich fragen, Herr Höcker. Wenn Sie da so sicher sind, dann sind das Ermittlungen aus politischen Motiven?

Höcker: Das kann so sein. Das mag Symbolpolitik sein, ja. Es sollen mal - das hat, glaube ich, der Staatsanwalt auch gesagt - Grenzen aufgezeigt werden. Es soll mal gezeigt werden, dass es so nicht geht. Das ist aber natürlich nicht die Aufgabe der Staatsanwaltschaft, irgendwelche Grenzen aufzuzeigen, die das Recht nicht setzt. Und wie gesagt, rein strafrechtlich wird man den beiden oder diesen Personen nichts vorwerfen können.

Müller: Ich möchte hier noch einmal nachhaken. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass der ermittelnde Staatsanwalt - er ist ja auch ein erfahrener Jurist - zu einem ähnlichen Urteil kommt wie Sie. Das ist für Sie ganz klar?

Höcker: Er kann eigentlich nicht glauben. Wir können das ja mal auseinanderdröseln. Was er sagt, er ermittelt wegen der öffentlichen Aufforderung zu einem Mord oder der öffentlichen Drohung mit einem Mord. Das ist in der Tat eine Straftat, wenn man so etwas macht. Das muss dann aber unzweifelhaft so verstanden werden. Stellen Sie sich vor, Sie sind Zuschauer am Rande einer TTIP- oder einer Pegida-Demonstration und Sie sehen, wie da einer mit einem Galgen oder einer Guillotine vorbeiläuft. Nur wenn Sie das ganz eindeutig ernsthaft als wirklich nur und ausschließlich so unzweifelhaft gemeinten Aufruf zu einem Mord oder die Androhung eines Mordes verstehen und wenn Sie sich nicht denken, na ja, möglicherweise meint er es ja nicht wirklich als Aufforderung, möglicherweise ist das einfach nur ein Spinner, der überzogen hat in seiner Kritik - das ist ja eine symbolisierte Stammtischparole: Politiker muss man alle aufknüpfen, muss man alle an die Wand stellen; solche Sprüche hört man ja an jeder Ecke. Aber das sind keine Aufrufe zu einem Mord.
Noch mal: Man muss es wirklich eindeutig als Aufruf zu einem Mord verstehen können. Nur dann ist es strafbar. Wenn auch nur der geringste Zweifel besteht, dass das einfach nur eine völlig überzogene Meinungsäußerung ist und nicht wirklich die öffentliche Aufforderung, fahrt alle nach Berlin und bringt Merkel und Gabriel um, dann ist das keine Straftat. Deswegen lege ich mich fest: Die werden nicht bestraft werden.

Guillotine und Galgen-Attrappen sind keine Volksverhetzungen

Müller: Wir reden hier im Deutschlandfunk über die Guillotine und über den die Galgen-Attrappe, die wir gesehen haben in den Medien in den vergangenen Tagen, einmal in Dresden und einmal in Berlin. Sie sagen, das Ganze ist nicht eindeutig, man kann das Ganze verschieden interpretieren. Als wir die Medien ein bisschen durchgeblättert, durchgecheckt haben, als Reaktionen darauf, auch in den diversen Internet-Foren, kam auch immer das Wort "Volksverhetzung" vor. Ist das Volksverhetzung? Das habe ich eben auch gefragt. Wir hatten kurz vor dem Interview auch darüber gesprochen, als wir uns vor zehn Minuten während der Nachrichten hier getroffen haben bei uns im Studio. Da haben Sie gleich gezuckt und gesagt: Volksverhetzung, ist ja absurd, gar kein Thema. Warum?

Höcker: Frau Merkel und Herr Gabriel sind kein Volk. Deswegen ist es keine Volksverhetzung. Das ist auch ein relativ eindeutiger Fall. Die Staatsanwaltschaft ermittelt meines Wissens auch nicht wegen Volksverhetzung. Wenn sie es täte, würde sie sich lächerlich machen.

Müller: Aber viele sagen, das ist Volksverhetzung. Das heißt, es muss ein ganzes Volk in irgendeiner Form dann bedroht werden respektive kritisiert werden?

Höcker: Ja oder Teile davon. Was die Leute wahrscheinlich meinen ist das Wort Hetzen. Selbstverständlich ist das Ganze eine Hetze, das ist gar keine Frage. Eine Hetze ist das. Das ist auch geschmacklos, das ist auch unmöglich, und worüber man in der Tat diskutieren kann ist, ob das zivilrechtlich angreifbar ist von Frau Merkel und Herrn Gabriel. Noch mal: Strafrechtlich, in den Knast werden die dafür nicht wandern. Eine andere Frage ist, ob Frau Merkel und Herr Gabriel verlangen können von den Demonstranten, nachdem ihre Identität ermittelt wurde, dass sie so etwas künftig nicht mehr tun, dass sie bei künftigen Demonstrationen nicht mehr mit einem solchen Galgen oder eine Guillotine herumlaufen. Das ist meines Erachtens die viel interessantere rechtliche Frage. Da wird man nämlich differenzieren müssen, meines Erachtens.
Bei Herrn Gabriel ist es ja so, dass er sich selber nicht unbedingt zurückgehalten hat. Er hat Pegida-Demonstranten als Pack bezeichnet, was sicher eine Grenzüberschreitung ist von einem Politiker, wenn er seine Untertanen als Pack bezeichnet. Das halte ich schon für sehr weitgehend. Wenn er dann sehr, sehr scharf angegriffen wird, so sagt die Rechtsprechung, ist das ein Gegenschlag, der jedenfalls im politischen Meinungskampf hinzunehmen ist. Deswegen meine ich, dass Herr Gabriel, wenn er zivilrechtlich gegen so etwas vorgehen würde, selbst mit Blick auf die Zukunft eine schwierige Position hätte und das Ganze möglicherweise nicht verbieten lassen kann.

Müller: Bevor wir zur Kanzlerin kommen. Gabriel bewerten Sie ganz klar, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Wer austeilt muss einstecken?

Höcker: So ist es. Das sagt die Rechtsprechung ganz klar. Das hat Martin Schulz zum Beispiel bei der Europawahl erlebt. Der hat sich gegen ein Wahlplakat gewehrt, wo er mit einem nicht bearbeiteten Bild gezeigt wurde. Er hat mal den Arm so hoch gehoben, wie das in den 1930er-Jahren üblich war. Das hat er sicherlich anders gemeint, aber das Foto ist nun mal entstanden. Darunter wurde dann der Spruch geschrieben von der AfD-Jugend: "Keine Großreiche für niemanden." Dagegen hat er sich gewehrt und hat verloren, weil er vorher selber eifrig andere Leute mit Nazi-Vergleichen überzogen hat, und da sagt dann die Rechtsprechung in der Tat, wie Sie es sagen, wer austeilt muss auch einstecken.

Müller: Kommen wir zur Kanzlerin. Die ist ja immer brav. Sie könnte Erfolg haben mit einem solchen Vorgehen?

Höcker: Die Kanzlerin hätte bessere Erfolgsaussichten als Herr Gabriel, weil sie sich seriöser in der Vergangenheit geäußert hat. Sie hat nicht über die Stränge geschlagen. Auch bei ihr muss man allerdings sagen: Noch mal, wir sind bei einer Demonstration oder bei einer politischen Demonstration. Die ist geschützt, das ist ein hohes Gut, Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Und auch da sagt die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wenn zum Beispiel klargestellt wird von den Demonstranten, nein, das ist hier kein Mordaufruf, das ist einfach nur eine überzogene Kritik, auch dann kann sie für die Zukunft keinen Unterlassungsanspruch geltend machen. Das heißt, wäre ich der Anwalt von Demonstranten, der ich zum Glück nicht bin, die solche unsäglichen Galgen und Guillotinen herumtragen, würde ich ihnen empfehlen, ein weiteres Schild darunterzuhängen und ausdrücklich darunterzuschreiben, dies ist kein Mordaufruf. Dann würde meines Erachtens auch zivilrechtlich nichts mehr zu machen sein, nicht einmal von der Kanzlerin.

Müller: Wenn die Demonstranten sich so absichern würden?

Höcker: Richtig, ganz genau. Es wirkt etwas formalistisch, aber so sieht es tatsächlich die Rechtsprechung. Wenn man Dinge klarstellt und Zweideutigkeiten beseitigt, dann ist man aus der Haftung raus.

Müller: Heißt das denn jetzt in der Praxis, wenn wir Ihrer Interpretation hier am Morgen im Deutschlandfunk folgen, im Grunde entscheidet der Demonstrant selbst, was er damit gemeint hat, wie weit er damit geht, was er damit intendiert, wenn es sich um die Form handelt, die wir jetzt gesehen haben?

Höcker: Nein, so ist es auch nicht ganz richtig. Man muss es aus der Beobachtersicht beurteilen. Man muss aus der Sicht eines objektiven Beobachters, des durchschnittlichen objektiven Beobachters sich das angucken und mit klarem Kopf und Vernunft sich überlegen, was ist da jetzt mit gemeint, was will der Demonstrant aussagen. Ist das einfach nur ein Spinner, der überzogen hat, oder will der wirklich, dass jetzt alle losrennen und in Berlin Politiker ermorden? Und wenn daran auch nur der geringste Zweifel besteht, dann ist es eben keine Straftat. Und wenn diese Zweifel bestehen und sie ausgeräumt werden, dann ist es nicht einmal mit Wirkung für die Zukunft unterlassungspflichtig. Dann kann er, wenn er es entsprechend klarstellt, auch bei der nächsten TTIP- oder Pegida-Demo wieder den Galgen oder die Guillotine auspacken.

Müller: Werden wir vielleicht hier einmal, Herr Höcker, soziologisch-politisch. Wir haben gestern über das Phänomen mit dem Soziologen Heinz Bude gesprochen:

O-Ton Heinz Bude: "Wir haben sehr viel Verbitterung in der Mitte unserer Gesellschaft. Ich könnte geradezu sagen, wir haben ein Verbitterungs-Milieu, was relativ stabil ist. Ich rede von ungefähr zehn Prozent der Bevölkerung. Das sind Leute, die nicht unbedingt arbeitslos geworden sind. Das sind in der Regel Leute, die relativ hoch gebildet sind, die sogar von sich in Anspruch nehmen, dass sie ein offenes Weltbild haben, aber von dem tiefen Gefühl geplagt sind, dass sie in ihrem Leben unter ihren Möglichkeiten geblieben sind aufgrund von Bedingungen, die sie selbst nicht haben kontrollieren können."

Justiz kann nicht Verbitterung ausräumen

Müller: Soweit der Kasseler Soziologe Heinz Bude gestern Morgen im Deutschlandfunk. - Herr Höcker, Sie sind der Jurist, Sie sind Anwalt, Sie sind Medienanwalt, deswegen sind Sie hier. Ich möchte Sie das trotzdem fragen. Wenn solche Dinge zunehmen sollten in den kommenden Monaten und Jahren, dass so was aus der Mitte der Gesellschaft kommt - vielleicht mögen Sie die Frage als absurd abstempeln; ich frage Sie trotzdem -, wird sich dann auch das Rechtsverständnis da ein bisschen verändern?

Höcker: Das glaube ich nicht und das hoffe ich nicht, denn die Abwägung von Grundrechten - und wir haben hier Grundrechte, die betroffen sind - sollte nicht von tagesaktuellen Erwägungen abhängig sein. Wir haben hier ein politisches, ein soziales Problem ohne jeden Zweifel. Solche Äußerungen sind neu. Sie sind, da gebe ich dem Soziologen Recht, Ausdruck einer Verbitterung. Damit kann man aber nicht mit dem Rechtsstaat aufräumen. Das ist keine Aufgabe der Justiz. Die sollte man auch nicht vorschicken, sondern das müssen die Politiker schon selber hinbekommen, indem sie entweder eine andere Politik machen, oder die bisherige Politik besser verkaufen.

Müller: Bei uns im Studio der Kölner Medienanwalt Professor Ralf Höcker. Danke, dass Sie sich für uns Zeit genommen haben.

Höcker: Danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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