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StartseiteInterview der Woche"Für die Idee einer Gerechtigkeitswende begeistern"21.05.2017

Katja Kipping"Für die Idee einer Gerechtigkeitswende begeistern"

In der EU tobe eine Auseinandersetzung zwischen Rechtsnationalen und Neoliberalen, sagte die Vorsitzende der Linkspartei, Katja Kipping, im DLF. Doch keine der beiden werde Europa aus der Krise führen. Es brauche soziale Gerechtigkeit, um Europa voranzubringen. Dieser "Herkulesaufgabe" müssten sich die gesellschaftlichen Linken stellen, so Kipping.

Katja Kipping im Gespräch mit Falk Steiner

Die Vorsitzende der Partei Die Linke, Katja Kipping, aufgenommen am 27.03.2017 in Berlin während einer Pressekonferenz, Thema war das Ergebnis der Landtagswahl im Saarland. (dpa/Soeren Stache)
Die Bundesvorsitzende der Linken, Katja Kipping. (dpa/Soeren Stache)
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Im Bundestags-Wahlkampf setzt die Linkspartei auf ein Bündnis mit SPD und Grünen. Eine solche Regierung sei nötig, um das Land zu verändern und auch in Europa den nötigen Kurswechsel herbeizuführen, sagte Kipping. Für den kommenden Wahlkampf sieht Kipping ihre Partei gut aufgestellt. Allerdings müsse sich noch viel mehr herumsprechen, dass die Linke konkrete Vorschläge mache, um auch die Mittelschicht besser zu stellen. 

Arbeitsplätze sollen keine "Quickies" sein

Auch wenn ihre Partei den Einzug in die Landtage von Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen nicht geschafft hat, sieht Kipping eine positive Entwicklung. In beiden Ländern habe die Partei ihren Stimmenanteil fast verdoppelt, und bei den jungen Wählern habe man besonders gute Ergebnisse. 

Kipping fordert in diesem Zusammenhang ein Ende der vielen befristeten Arbeitsverhältnisse wie zum Beispiel an den Universitäten. "Es braucht wirklich eine Entfristungsoffensive, damit Arbeitsplätze keine Quickies sind", forderte Kipping.

Verzicht auf "Kriegsabenteuer"

Kipping forderte auch einen Einen Kurswechsel in der Außenpolitik. Nach Jahren der Aufrüstung und Militarisierung innerhalb der NATO müsse man umsteuern, sagte sie im Deutschlandfunk. Deutschland solle eine Gegenkraft sein - ein Kurs der Entspannungspolitik wäre eine Chance für Europa.

Die Linken-Vorsitzende erklärte, seit 16 Jahren führe man Krieg gegen den Terror, allerdings sei die Welt in dieser Zeit nicht sicherer geworden. Der IS sei erst durch Interventionskriege stark geworden, meinte Kipping. Sie sprach sich für den Stopp von Rüstungsexporten aus und warb für zivile Konfliktvermeidung.

Die Welt befinde sich derzeit in einer Dynamik des Militärs und der Aufrüstung. Deutschland sollte aus dieser Spirale heraustreten und eine Gegenkraft sein, forderte Kipping. Ein Kurs der Entspannungspolitik wäre eine Chance für Europa und für das Land. Durch den gegenwärtigen NATO-Einsatz in Incirlik laufe man dagegen Gefahr, sich zum Komplizen für "Kriegsabenteuer" des türkischen Präsidenten Erdogan zu machen. 

Das Interview der Woche mit Katja Kipping hören Sie am Sonntag, 21. Mai, ab 11.05 Uhr im Deutschlandfunk. 


Das Interview in voller Länge:

Falk Steiner: Frau Kipping, bei den Landtagswahlen dieses Jahres in Schleswig Holstein und Nordrhein-Westfalen hat die Linke deutlich zugelegt, blieb jedoch außerhalb des Landtages, im Saarland hingegen prozentual leicht verloren. Weder in NRW noch im Saarland hat die Linke die Rolle spielen können, die ihr hätte zufallen können. Wie sehr tut Ihnen das weh?

Katja Kipping: Natürlich hätten wir uns sehr gewünscht, dass wir in Schleswig- Holstein und in NRW einziehen. Ich finde auch schon deshalb, weil ein Land wie NRW, wo 700.000 Kinder in Armut leben, man einfach sagt, dieses Land hätte einfach auch eine Fraktion verdient, die sich stark macht im Kampf gegen Armut und nicht nur kurz vor der Wahl. Darüber täuscht natürlich nicht hinweg, wir haben uns in beiden Ländern fast verdoppelt – in NRW sogar mehr als verdoppelt, und wir haben bei jungen Leuten ein besonders gutes Ergebnis. Das stimmt uns zumindest optimistisch für die Zukunft.

"Einkommen unter 7.100 brutto im Monat deutlich entlasten"

Falk Steiner: Jetzt sind solche Themen wie Armut sicherlich Dinge, die manche Menschen sehr stark ansprechen können. Bei wiederum anderen, die definitiv davon selber nicht betroffen sind, zumindest einen gewissen Effekt auslösen können, im Sinne von: das interessiert uns. Dennoch kann man jetzt nicht davon sprechen, dass die Linke im Westen so wirklich als Volkspartei bereits etabliert wäre, sondern nach wie vor ist sie eine sehr gering gewählte Partei. Wie wollen Sie das mittelfristig ändern oder auch kurzfristig – also bis zur Bundestagswahl?

Kipping: Ich denke, es muss sich noch viel mehr rumsprechen, dass wir in ganz besonderem Maße konkrete Vorschläge zur Besserstellung der Mittelschicht machen. Und wenn man sich einfach mal die Wahlprogrammentwürfe anschaut – keine Partei hat so konkrete Vorschläge, die auch noch durchgerechnet sind für die Besserstellung der Mitte. Ich will das nur an drei Beispielen verdeutlichen. Erstens, unser Steuerkonzept sieht eine deutliche Entlastung der Menschen mit mittlerem Einkommen vor, also alles alleinstehend unter 7.100 Euro brutto im Monat wird deutlich entlastet, zum Beispiel eine Facharbeiterin, die 3.400 brutto hat, allein stehen, behält nach unserem Modell 211 Euro mehr. Unser Rentenkonzept sieht vor, dass Menschen mit niedrigeren Einkommen deutlich bessere Rentenanwartschaften erwerben. Das würde zum Beispiel bedeuten, dass eine Verkäuferin nach einem langen Arbeitsleben eine Rente hat, die um 270 Euro höher ist.

Und unsere Vorschläge für die Gesundheitskasse sehen vor, dass die Beiträge deutlich nach unten gehen, weil wir einfach eine solidarische Bürgerinnen-Versicherung wollen. Und wir wollen auch, dass die Zuzahlungen abgeschafft werden. Das würde auch wiederum dazu führen, dass Leute, wenn sie krank werden und zum Arzt gehen, ein Rezept bekommen und sich nicht überlegen müssen: oh Gott, kann ich das jetzt überhaupt einlösen? Also drei ganz konkrete Maßnahmen, um die Mitte zu stärken. Nun ist es im Wahlkampf vielleicht nichts total Neues, dass alle möglichen Parteien die Mitte entdecken, aber wir machen konkrete Vorschläge und wir sagen eben nicht, wie das die Neoliberalen suchen: ja, wir sind für die Mitte, deswegen muss es den Armen schlechter gehen. Und wir machen es auch nicht, wie es die Rassisten machen, die sagen: wir sind für die Mitte, also die mit deutschem Stammbaum, versteht sich. Deswegen muss es den anderen, also den Ausländern schlechter gehen. Wir sagen: nein, wir machen Maßnahmen, damit die Mitte gestärkt wird, und um das zu finanzieren muss man Millionäre stärker zur Kasse bitten.

Falk Steiner: Frau Kipping, wenn die Linke sich jetzt auch noch um die Mitte – ja – letzten Endes schlägt, als Wähler, da muss man doch fragen, welche Mitte meinen Sie denn? Die politische Mitte. Da habe ich jetzt meine Zweifel daran, dass Sie die meinen. Meinen Sie tatsächlich das, was sich in Deutschland selbst als Mitte der Gesellschaft versteht oder auch tatsächlich die ökonomisch tatsächliche Mitte der Gesellschaft, die ja doch deutlich davon abweicht?

Kipping: Ich rede ja ganz klar von Menschen, Familien, Haushalten, die mittleres im Einkommen haben. Ich kann es auch noch mal mit einer Zahl untermauern. Jede Person bis zu einem Einkommen von 7.100 brutto im Monat wird nach unserem Steuerkonzept deutlich bessergestellt und entlastet. Das sind sozusagen die Familien und die Menschen, die wir besserstellen wollen.

Falk Steiner: Jetzt gibt es dazu ja gewisse Lerneffekte aus der vergangenen Bundestagswahl. Nicht von der Linkspartei, sondern tatsächlich von den Grünen. Die sind mit einem umfassenden Steuerkonzept in einen Bundestagswahlkampf gegangen und sind damit böse auf die Nase gefallen, als dann irgendwann ihre eigenen Wähler gemerkt haben, dass die besser Verdienenden, die mehr besteuert werden sollten, ihre eigenen Wähler waren. Jetzt ist es so, dass bei der Linkspartei momentan zu beobachten ist, dass momentan sehr viele junge Wähler in Großstädten angesprochen werden, aus dem akademischen Milieu nicht zuletzt. Das heißt, die zukünftigen Groß- oder Gutverdiener. Haben Sie da nicht Angst, dass Ihnen etwas Gleichartiges passiert, sobald diese fünf Jahre älter werden?

"Es braucht eine Entfristungsoffensive, damit Arbeitsplätze keine Quickies sind"


Kipping: Zuallererst würde ich noch einmal gerne Ihre Analyse hinterfragen. Also dass die Grünen am Ende so verloren haben, lag an ganz vielen Problemen, an Veggieday, einer Kampagne sozusagen, wegen ihrer Vergangenheit. Aber ich denke, es lag nicht daran, dass sie im Steuerkonzept gesagt haben, wie sie die öffentliche Hand stärken wollen. Das ist nur eine Erzählung, ein Spin, der später obendrauf gelegt wurde. Also ich finde, gerade wenn man dieses Land verändern möchte, wenn man möchte, dass niemand in Armut lebt, dass die Mitte deutlich bessergestellt wird und dass wir in Europa einen anderen Kurs einschlagen, da braucht es auch eine gewisse Beharrlichkeit und Verlässlichkeit, und man darf sich nicht von jedem Spin, der in einer Talkshow entwickelt wird, verrückt machen und dann seine irgendwie Position verändern.

Ich kann nur sagen, wir stehen da für Verlässlichkeit und Beharrlichkeit beim Kampf darum, dass niemand in Armut leben muss in diesem reichen Land und die Mitte gestärkt wird. Vielleicht noch zu den Jungen, die Sie angesprochen haben. Das ist ja eine Entwicklung, die uns total freut. Wir haben ja deutlich bessere Wahlergebnisse bei den Jüngeren, unter 35-jährigen. Das verspricht also viel Gutes für die Zukunft. Und gerade die sind ja aktuell von jeder Menge unsicheren Entwicklungen bedroht. Also wir wissen, gerade zum Beispiel 13 von 14 wissenschaftlichen Mitarbeitern unter 45 an den Universitäten und Hochschulen hat nur eine befristete Arbeitsstelle. Und befristet meint meistens für ein, maximal zwei Jahre. Das heißt, da gibt es keine Planbarkeit, die tun sich schwer damit, sich für eine Familiengründung zu entscheiden. Es braucht wirklich eine Entfristungsoffensive, damit Arbeitsplätze keine Quickies sind, sondern Menschen sich entscheiden können, in welchem Ort, in welcher Unistadt sie ihr Leben anfangen.

"Mehr sozialen und gemeinnützigen Wohnungsbau"

Falk Steiner: Jetzt gibt es aber sehr viele aus eben den eigentlich armutsgefährdeten Schichten, die jetzt sagen würden: TVöD 13, also das, was üblicherweise solche wissenschaftlichen Mitarbeiter bekommen, das nur für zwei Jahre befristet zu haben, das würde mir schon ganz gut gefallen im Vergleich zu dem, was ich jetzt habe. Kriegen Sie das unter einen Hut, sozusagen beide Zielgruppen?

Kipping: Ja, na klar, weil wir sagen ja… also das ist ja ein üblicher Trick, der zu dieser gesamten Verunsicherung geführt hat und auch das jetzige System stabilisiert hat, in dem immer der Eindruck erweckt wird, also der Leiharbeiter wird ausgespielt gegen die Kernbelegschaft. Dem Arbeitslosen wird sozusagen erzählt: ja, damit es dir besser geht, muss es dem Ausländer, dem Migranten schlechter gehen und so weiter. Und wir aber wissen: das funktioniert alles nicht. Wenn du möchtest, dass die Menschen in den unterschiedlichen Berufsgruppen und Lebenssituationen besser gestellt werden, brauchst du eine Gesellschaft der sozialen Garantien und der guten, verlässlichen Arbeitsstandards. Und deswegen würde ich sagen, das gehört genau zusammen. Und es gibt ja einen Bereich, wo man das sehr gut durchargumentieren kann. Schauen wir uns mal die Situation auf dem Wohnungsmarkt an. Also immer mehr Menschen, egal ob sie erwerbslos sind, Studis sind oder Rentner/-innen sind oder ein mittleres Einkommen haben, haben inzwischen in größeren und kleineren Städten ein Problem, bezahlbaren Wohnraum zu finden. Und da muss man was tun. Da haben wir tolle Vorschläge, zum Beispiel indem wir mehr sozialen und gemeinnützigen Wohnungsbau wollen. Aber auch indem wir sagen, wir wollen Spekulationen mit Wohnraum verbieten.

Falk Steiner: Jetzt sagen Sie: sozialen Wohnungsbau fördern, damit letzten Endes Druck aus den Mietmärkten herausnehmen. Andere wiederum sagen, das eigentliche Problem ist, dass überhaupt die Vermietung als solche stattfindet, dass das das Geschäftsmodell ist. Wäre es nicht viel klüger, die Menschen alle in Wohneigentum zu bringen und sozusagen, diesen ganzen Markt zu demokratisieren im weiteren Sinne. Also, wenn jemand da sozusagen selbst über Wohneigentum verfügt, hat er ja nicht das Problem.

Kipping: Okay, also mein Verständnis von Demokratie ist nicht, dass irgendwie nur die, die sich Wohneigentum leisten können, Anrecht auf eine gute Wohnung haben. Sondern unser Ansatz – ich habe ja kurz angedeutet – hat verschiedene Säulen. Also zunächst in der Tat sozialen Wohnungsbau, um Druck raus zu nehmen. Zweitens wollen wir gemeinnützigen Wohnungsbau stärken, der also auch Menschen zugutekommt, die jetzt nicht irgendwie eine Bedürftigkeitsprüfung bestehen. Aber wo klar ist, dort wird öffentliches Geld in die Hand genommen, um den Bau von Wohnungen zu unterstützen. Und es ist klar, diese Wohnungen haben einen Zweck, nämlich den Menschen Wohnraum zur Verfügung zu stellen und nicht große Profite abzuwerfen. Deswegen gemeinnützig. Und wenn Gewinne gemacht werden, müssen die wieder reinvestiert werden. Wenn du jetzt sagst, wir fördern nur diejenigen, die sich ein Eigenheim leisten können, hast du ja wiederum eine Bevorteilung einer Schicht, die sich schon was leisten kann. Und da muss man ran, und ich finde, da muss man als Politik auch mal Zähne zeigen.

Falk Steiner: Anfang Juni wird es einen Bundesparteitag der Linken geben. Da wird es dann um die Aufstellung letzten Endes zur Wahl gehen, das Wahlprogramm wird dort erarbeitet und verabschiedet werden. Man kann jetzt nicht davon ausgehen, dass es dort zum Riesenstreit um das Inhaltliche kommt. Aber diese Linkspartei, so wie sie jetzt aufgestellt ist: reicht das tatsächlich für diesen Bundestagswahlkampf? Müssten Sie nicht eigentlich sagen: wir müssen schauen, wo wir uns personell, pragmatisch, politisch vielleicht auch noch mal bewegen, um überhaupt in die Nähe einer realistischen Machtoption zu kommen? Denn all das, was Sie gerade vorgetragen haben, wenn Sie am Ende nicht mitregieren, haben Sie keine Chance, es umzusetzen.

"Links von der CDU sind wir der Hort der Verlässlichkeit und der Beharrlichkeit"

Kipping: Man kann gesellschaftliche Veränderungen ja sowohl in einer Regierung, aber auch als Oppositionsführerin voranbringen. Ich bin der festen Überzeugung, es braucht innerhalb der Europäischen Union einen Kurswechsel. Und damit wir wegkommen von der Politik der Sozialkürzung, braucht es auch einen Regierungswechsel in Deutschland. Das heißt, es bräuchte eine Mitte-Links Regierung.

Falk Steiner: Also Rot-Rot-Grün. Fehlt Ihnen nur noch eines – nämlich die Mehrheit.

Kipping: Das wäre notwendig, damit es in Europa zu einem nötigen Kurswechsel kommt. Diese Tatsache, da haben wir vor Wochen drüber gesprochen, und wir sind jetzt keine Partei, die im Wochenrhythmus ihre Überzeugung und Strategien verändert, nur weil es mal einen neuen Spin in den Medien gibt, weil es in den Umfragen mal Bewegung gibt. Also, wer Parteien sucht, die irgendwie im Wochenrhythmus gefühlt nach Umfrageinstituten ihre Meinung verändern, der wird bei anderen Parteien fündig. Bei uns ist das nicht der Fall. Ich würde eher sagen, so links von der CDU sind wir der Hort der Verlässlichkeit und der Beharrlichkeit. Und wir sprechen Themen an und machen uns für Alternativen stark, ganz unabhängig wie deren Konjunktur in der Nachrichtenlage ist.

Wir sind gut aufgestellt mit unserem Wahlprogramm. Es muss sich noch stärker rumsprechen, dass wir die einzige Partei sind, die die Mittelschicht deutlich besser stellt und das aber verbindet mit einem engagierten Kampf dafür, dass in diesem Land niemand in Armut leben muss. Und dann kommt was Drittes dazu, bei den Bundestagswahlen, was jetzt in den Landtagswahlen nicht so die Rolle gespielt hat, das ist die Außenpolitik. Und wir leben gerade in einer Zeit, wo das globale Chaos zunimmt, wo die Krisen zunehmen, wo es eine Verunsicherung gibt. Ich finde, gerade in so einer Zeit ist es verheerend, auf noch mehr Aufrüstung zu setzen. Denn wir sind die Partei, die verlässlich für Abrüstung steht, und die sagt: außenpolitisch müssen wir die Kraft der Vernunft sein, die nicht mitmacht bei einer militärischen Eskalation, sondern die viel mehr auf zivile Konfliktvermeidung setzt.

"Wir machen uns quasi zum Komplizen für Erdogans Kriegsabenteuer"

Falk Steiner: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, zu Gast ist Katja Kipping, die Parteivorsitzende der Partei Die Linke. Bleiben wir direkt bei dem Thema. Natürlich, es steht ja auch in Ihrem Wahlprogrammentwurf drin: Austritt aus dieser NATO, respektive Veränderung der NATO zu einer anderen Form von Bündnis. Wenn man sich die Welt anschaut: Sie ist momentan so, wie sie ist. Zivile Konfliktprävention käme für viele Orte auf diesem Planeten gerade etwas spät. Wie wollen Sie damit umgehen?

Kipping: Die Frage ist doch: Wovon reden wir, wenn wir über die NATO reden? Wir wollen ja den Austritt aus den Militärstrukturen. Viele verbinden ja immer noch mit der NATO eine Wertegemeinschaft. Aber im Zuge des NATO-Einsatzes sind gerade deutsche Bundeswehrsoldatinnen und –Soldaten in Incirlik. Machen dort Aufklärungsflüge. Niemand weiß, was mit diesen Bildern passiert. Also die große Gefahr besteht doch gerade darin, dass wir uns im Zuge eines NATO-Einsatzes in Incirlik quasi zum Komplizen für Erdogans Kriegsabenteuer machen. Wir machen uns zum Helfershelfer für einen Despoten. Oder schauen wir in Richtung USA. Keine Ahnung, was für irre Kriegsabenteuer Trump einfallen. Da kann man doch nicht sagen, es ist Ausdruck von Demokratie, Freiheit und globaler Verantwortung, wenn wir dann brav mitmachen irgendwie, wenn Trump mal in ein Kriegsabenteuer zieht. Also deswegen würde ich sagen, wenn man global Verantwortung übernehmen will, beginnt das damit, das Falsche zu unterlassen und das Falsche, was unbedingt zu unterlassen ist, sind Rüstungsexporte und die Beteiligung an Kriegsabenteuern.

"Nach 16 Jahren Krieg gegen den Terror ist diese Welt nicht sicherer geworden"

Falk Steiner: Und das heißt dann im Umkehrschluss was? Was würden Sie tun wollen?

Kipping: Wir wollen, dass statt mehr Geld in Panzer zu stecken, das Geld verwendet wird, um hierzulande Sicherheit zu schaffen und B, international über mehr und wirklich nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, die Krisen in ihren Ursachen anzugehen und nicht dann an der Symptombekämpfung sich zu beteiligen und damit noch mehr zu verursachen. Denn wissen Sie, wir haben ja jetzt seit 16 Jahren einen Feldversuch. Wir versuchen, mit Kriegseinsatz und dem Setzen auf Militär den Krieg gegen den Terror zu führen. Und nach 16 Jahren Krieg gegen den Terror ist diese Welt nicht sicherer geworden, ganz im Gegenteil. Die Zahl der gewaltbereiten Fundamentalisten ist enorm gestiegen. Das heißt also, wir haben das jetzt mal probiert, 16 Jahre. Wir als Linke haben immer davor gewarnt. Ich muss sagen, ich hätte mir gewünscht, wir irren uns, aber wir haben Recht behalten, und das zeigt, du machst diese Welt mit Kriegen und Militär nicht sicherer, sondern nur unsicherer.

Falk Steiner: Dennoch – es ändert ja nichts daran, dass die Welt gerade so ist, wie sie ist. Und mit ziviler Konfliktprävention, mit dem Versuch, sagen wir mal, Hunger zu bekämpfen, werde ich ja in den wenigsten Fällen einen Krieg beenden können. Wie wollen Sie jetzt mit solchen Situationen wie in Syrien umgehen? Was soll man da tun?

Kipping: Wir sehen ja in Syrien gerade, dass das Setzen auf Bomben – da gibt es ja einige Mächte wie Russland, die das machen, USA hat jetzt auch Bomben abgeworfen, dass das nicht dazu führt, dass die Menschen jetzt irgendwie eine bessere Perspektive haben, dass Demokratie floriert und sich irgendwas entwickelt. Also Bomben führen in der Regel dazu, dass es Opfer gibt, und zu diesen Opfern gehören Männer, Frauen, Kinder. Und das ist für uns eine inakzeptable Wirkung eines Krieges. Und noch mal…

Der IS sei "erst stark geworden im Zuge von Interventionskriegen"

Falk Steiner: Die Alternative wäre doch nur, dem IS bei seinem Treiben zum Beispiel zuzuschauen, denn der hat da keine Hemmungen, hat kein Problem damit, Waffen einzusetzen.

Kipping: Die Geschichte des IS ist ja ein Beleg dafür, worauf ein Setzen auf Krieg und Militarisierung überhaupt führt. Er ist ja erst stark geworden im Zuge von Interventionskriegen. Und noch mal: wir haben es doch jetzt viele Jahre probiert, das mit Militär zu lösen. Das Ergebnis ist nicht, dass es irgendwo besser und sicherer geworden ist. Deswegen, würde ich sagen, wenn du merkst, die Welt ist sozusagen global irgendwie in einer Abhängigkeit von einer Dynamik des Militärs und der Aufrüstung, wäre es vielleicht mal gut, um raus zu treten aus dieser Spirale und eine Gegenkraft zu sein. Und wissen Sie, es gibt nicht nur hierzulande so viele Kräfte, die ein ökonomisches Interesse daran haben, dass weiter auf Krieg und Aufrüstung gesetzt wird. Ich sage nur, die gesamte Rüstungslobby. Und da ist es doch gut, wenn es angesichts dieser starken Kräfte, die auf Militarisierung setzen, eine Partei gibt, die verlässlich es hinterfragt, die verlässlich immer wieder sagt: Mensch, wozu führen überhaupt die Einsätze von Tornados? Wen unterstützt ihr da? Die dann nicht einfach mitläuft und macht, sondern eine Partei, die verlässlich für Frieden steht. Ich finde, das tut dieser Gesellschaft insgesamt gut.

Einen anderen Kurs als den "dreckigen Türkei-Deal"

Falk Steiner: Sie haben das Stichwort gerade schon gesagt: raus treten. Raus treten ist die Forderung der Linkspartei, und zwar einmal aus dem NATO-Einsatz in der Türkei, das ist Konya, das ist der AWACS-Einsatz. Und das zweite ist Incirlik, der Einsatz der Tornados im Zuge der Anti-IS Koalition. Jetzt ist es so, dass Sie sich hinstellen können und sagen können: wir haben es ja immer gesagt. Mit Erdogan kann man nicht, mit Erdogan soll man nicht, das sollte man tunlichst lassen. Und die Bundeswehr dort hinzuschicken ist eh schon aus vielen Gründen grundfalsch. Was würden Sie, wenn Sie jetzt regieren würden, tun?

Kipping: Als erstes gilt es ganz klar, da sicherzustellen, dass wir nicht Komplizen werden von Erdogans Kriegsabenteuern. Das heißt, sofortiger Rückzug der Truppen aus Incirlik. Zum Zweiten muss alles vermieden werden, was dazu führt, dass die EU erpressbar ist durch Erdogan. Also es beginnt bei diesem dreckigen EU-Türkei-Deal, der nur ein Ziel hatte, die Geflüchteten abzuwehren. Hier schlagen wir einen komplett anderen Kurs vor, nämlich dass es eher darauf ankommt, Länder innerhalb Europas, zum Beispiel im Süden Europas, die mehr Geflüchtete aufnehmen als sie eigentlich nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit müssten, dass man eher die unterstützt, anstatt sich in eine Art Abhängigkeit von Erdogan zu geben. Und drittens, ich glaube, einem Typen gegenüber wie Erdogan helfen nicht freundliche Worte, sondern da muss man Dinge ansprechen, die ihm wirklich wehtun. Und es fließen ja jetzt noch Gelder in Richtung Türkei, quasi im Vorfeld, die immer fließen, wenn ein EU-Beitritt verhandelt wird. Was mit diesen Geldern in der Türkei passiert, können wir nur ahnen. Wir vermuten, dass es eher in den Aufbau des Sicherheitsapparates geht, der die Opposition in der Türkei aufs Heftigste bekämpft. Und ich finde auch, diese Zahlungen müssen umgehend eingestellt werden.

Erdogans Propaganda in Bezug auf die Kurden nicht mitmachen

Falk Steiner: Jetzt ist die Türkei – zumindest die aktuelle Türkei – nicht Ihr Wunschpartner. Dennoch, ich habe mir Ihr Antragsbuch vorhin noch einmal angeschaut, für den Linken-Parteitag. Da steht so ein Satz drin, der dürfte bei Herrn Erdogan auch für überaus viel Begeisterung sorgen, nämlich das PKK Verbot aufzuheben ist eine der Forderungen in diesem Antragsbuch. Da muss ich dann doch fragen: dennoch, selbst wenn man Erdogan nicht mag, wenn man die AKP nicht mag, wenn man viele der Entwicklungen in der Türkei nicht mag, würden Sie sagen, die PKK ist eine ganz normale Organisation?

Kipping: Wir alle haben ja sehr viel Anteil genommen an dem Schicksal der Jesidinnen und Jesiden. Ich habe mich selber auch mit einer jungen Jesidin getroffen, die den Sacharow-Preis bekommen hat, die da unter unvorstellbaren Situationen als Sexsklavinnen gehalten wurden vom IS. Und es gab eine Kraft, die wirklich dort die Frauen befreit hat, jenseits derjenigen, die selbst fliehen konnten, das ist die YPG. Und diese Struktur, also das ist eine kurdische Einheit, die wirklich dafür….

Falk Steiner: Das ist der syrische Zweig sozusagen.

Kipping: …genau. Die werden jetzt von Erdogan bekämpft, immer mit der Unterstellung, das ist ja PKK, und das sind Terroristen. Und ich finde, das geht nicht. Man kann nicht einerseits sagen, wir freuen uns, dass die Jesidinnen befreit werden und dann diejenigen, die sie mit befreit haben, entsprechend bekämpfen. Das ist der Hintergrund. Das heißt nicht, dass wir mit jeder deren Forderungen übereinstimmen. Aber das ist sozusagen, finde ich, ein Vorwand von Erdogan, weil er will sich alle Kräfte, die in Opposition zu ihm stehen, die werden von ihm als Terroristen denunziert, und diese Propaganda von Erdogan, die darf man einfach nicht mitmachen.

Falk Steiner: Jetzt ist diese Außenpolitik, da ist die Frage sozusagen, wie kommen Sie zusammen, möglicherweise, wenn es denn rechnerisch dafür reichen sollte. Da gibt es aktuelle Umfragen, die das ein wenig in Frage stellen, aber wir wollen ja der Bundestagswahl nicht vorgreifen und auch dem Wähler nicht vorgreifen. Da muss man natürlich schon noch mal die Frage stellen: wo gehen wir hin mit genau diesem Kontext? Außenpolitik. Kann die Linke in der Außenpolitik überhaupt koalitionsfähig werden?

Kipping: Ich würde sagen, das ist eine Chance für dieses Land und für Europa, der Kurs, den wir vorschlagen.

Falk Steiner: Das heißt, die anderen müssen sich bewegen?

Kipping: Nein, ich finde erst mal, den Ansatz, den wir haben. Und wenn man auf die Wahlkampfreden hört oder das Wahlprogramm der SPD liest, dann schreiben sie ja auch ganz groß am Anfang: wir verstehen uns als Kraft des Friedens in der Tradition von Willy Brandt. Der Deeskalation, der Entspannung. Dass man sagt, Mensch, vielleicht wäre das genau mal eine Chance, nachdem wir jahrelang einen Kurs der Aufrüstung, Militarisierung im Rahmen der NATO geführt haben, gesehen haben, das bringt nichts, jetzt eben auszuloten, wäre nicht ein anderer Kurs der Entspannungspolitik, der Abrüstung einer, der nicht nur für Deutschland gut ist, sondern der global diese Welt sozusagen in das richtige Gleis bringt. Weil nochmal: wir haben eine Zeit, da nehmen die Krisen zu. Man hat das Gefühl, global ist alles Chaos, und in so einer Zeit einfach so weiterzumachen wie bisher, bloß noch mit mehr Geschwindigkeit, führt doch nicht dazu, dass wir rauskommen. Ich will zwar viel ändern in diesem Land, aber ich sage auch: auch jetzt gibt es vieles, was es zu bewahren gilt. Aber damit wir das, was jetzt gut ist, bewahren können, muss man einige Sachen grundlegend ändern.

"Ich selbst bin eine glühende Europäerin"

Falk Steiner: Auf europäischer Ebene ist jetzt durch die Wahl von Emmanuel Macron in Frankreich einiges zumindest anscheinend in Bewegung geraten, dass Sie an seinen wirtschaftlichen Vorstellungen sicherlich die eine oder andere Kritik haben – keine Frage. Aber wo wäre denn der Weg zu beschreiten, den Sie eigentlich gerne sehen würden? Was wäre die Richtung, in die die Linke laufen möchte, wenn es um die Frage geht, wo soll die EU als Projekt nun hin?

Kipping: Ich selbst bin eine glühende Europäerin, und als glühende Europäerin finde ich zwei Dinge unerträglich: Das eine ist so eine Tendenz, es gibt wieder einen Rückzug aufs Nationale. Quasi die Zerstörung der Europäischen Union. Was ich aber genauso unerträglich finde ist der aktuelle wirtschaftspolitische Kurs der Europäischen Union. Weil die jetzige Europäische Union steht für Abschottung gegenüber Geflüchteten, und sie steht wirtschaftlich für Austerität, das heißt, für Sozialkürzung und eine permanente Konkurrenz zwischen den Mitgliedsstaaten. Ich finde, wenn wir den Gedanken Europa retten wollen, wenn wir wieder begeistern wollen für Europa, müssen wir darüber reden, wie könnte ein Europa aussehen, das wirklich begeistert? Und dazu will ich ein paar Vorschläge machen. Erstens, die Geflüchtetenfrage müsste solidarisch gelöst werden. Ein mögliches Instrument dafür wäre eine Fluchtumlage, die Länder, die mehr aufnehmen, deutlich unterstützt bei dieser Aufgabe. Zweitens, wirtschaftspolitisch müsste sie auf Ausgleich setzen statt auf Konkurrenz und Außenhandelsbilanzüberschüsse. Sozialpolitisch müsste ein Europa, das begeistert, sicherstellen, dass kein Mensch in Armut fällt. Das wäre möglich, indem wir jeweils gemessen an den nationalen oder regionalen Armutsgrenzen eine Mindestsicherung einführen. Weil 1.000 Euro sind in Polen was Anderes als hierzulande. Also deswegen gemessen an den nationalen Armutsgrenzen…

EU-Umweltstandards bislang an der deutschen Bundesregierung gescheitert

Falk Steiner: Definitiv keine Armut im Einkommen, ja.

Kipping: Ja. Aber man kann ja das an den jeweiligen Armutsgrenzen, die nach selben Methoden ermittelt werden, ausrichten. Und natürlich müsste ein Europa, das begeistert, sich auch in den Dienst des Klimaschutzes stellen und in vielen Fragen wirklich Europaweit verpflichtende Umweltstandards einführen. Das ist bisher übrigens gar nicht an der bösen Bürokratie in Brüssel gescheitert, sondern an der deutschen Bundesregierung, die da das Geschäft der Autolobby gemacht hat.

"Klimaschutz ist eine große Menschheitsaufgabe, wo die Zeit wirklich drängt"

Falk Steiner: Gut, das gehört natürlich in Europa dazu, dass die Mitgliedsstaaten auch noch da sind. Da würden Sie jetzt mit vielen Ihrer Vorschläge zumindest momentan kaum eine Mehrheit finden, mit den aktuellen Regierungen. Aber dennoch, Sie sagen jetzt, Sie wollen ein Europa für die Bürger. Ein Europa, was die Bürger begeistert. Aber wenn ich das jetzt sozusagen herunter brechen würde, beispielsweise wenn Sie jetzt sagen: das und das sind unsere Klimaschutzziele, dann muss ich die Energiepolitik entsprechen europäisch dirigieren, dann brauche ich auf ganz vielen verschiedenen Ebenen entsprechende Durchgriffsrechte auch für die Europäische Union, das ist doch eigentlich nicht realistisch momentan, also mehr Kompetenzen nach Europa. Oder sehen Sie auch Punkte, wo Sie sagen, da kann Europa sich auch raushalten?

Kipping: Wenn wir uns die jetzigen Kräfteverhältnisse anschauen, dann kann man auch ganz pessimistisch werden. Aber ich sage noch mal: Der Klimaschutz ist so ein fundamentales Problem und wenn wir das vernachlässigen, wir das wie ein Bumerang auf uns alle zurückschlagen. Gegenwärtig trifft es vor allem den ärmeren und verletzlicheren Teil der Menschheit, also Länder in Afrika. Aber auch hierzulande schlägt der Klimawandel bereits zu. Diese jähen Temperaturwechsel sind ja für uns irgendwie ein bisschen nervig, aber in der Landwirtschaft ist es ein richtiges Problem. Auch hierzulande droht Dürre, drohen Überschwemmungen. Klimaschutz ist eine große Menschheitsaufgabe, wo die Zeit wirklich drängt, wir irgendwann in die Situation kommen, wo du das Rad nicht mehr einfach so zurückdrehen kannst. Und da muss was passieren, denn ansonsten, das was als Bumerang in Form von Klimawandel auf uns alle zurückschlägt, viel härter wird, als wenn es eine EU-weite Harmonisierung auf einem hohen Umweltschutzniveau gibt.

"Für die Idee eines Politikwechsels, eine Gerechtigkeitswende, begeistern"

Falk Steiner: Vom Klimawandel zurück zum politischen Klima. Was muss sich dort noch wandeln, damit Sie sagen, das wäre zum Beispiel eine SPD, mit der wir tatsächlich in eine Koalition gehen würden, wenn sich denn die rechnerische Option bietet?

Kipping: Ja, so wäre jetzt gar nicht meine Herangehensweise. Ich finde erstens mal generell, wenn man für die Idee eines Politikwechsels, eine Gerechtigkeitswende, begeistern will, sind alle Beteiligten gefragt, mal zu beschreiben, wie könnte das aussehen. Ich habe ja heute Mehreres skizziert, also eine Besserstellung der Mitte, ganz konkrete Vorschläge. Generellen Schutz vor Armut und in der Außenpolitik weg von Aufrüstung, hin zu Abrüstung und Entspannungspolitik. In der Gesundheitspolitik zu sagen: wir wollen, dass Gesundheit keine Frage des Geldbeutels ist. Also man muss erst mal überhaupt für diese Idee begeistern. Da muss auch Fantasie mobilisiert werden, damit das funktioniert, und da finde ich, sind alle Akteure gefragt. Aber ich will das auch noch mal verbinden mit Europa. Weil ich glaube, gegenwärtig tobt innerhalb der EU eine Auseinandersetzung um die Ausrichtung. Und da gibt es auf der einen Seite die Rechtspopulisten, die auf noch mehr Abschottung setzen wollen und Ausgrenzung. Dann gibt es die Neoliberalen, die wollen, dass es irgendwie so weitergeht wie bisher. Ein bisschen verbinden sie es jetzt auch schon jetzt stärker mit Abschottung und so weiter. Und ich glaube, keiner von beiden, weder Neoliberale noch Rechtspopulisten werden irgendwie Europa aus der Krise führen. Wenn man das will, muss der dritte Pol gestärkt werden, und ich würde sagen, das ist ein Pol der Solidarität. Das sind eher die Antworten von sozialer Ausgeglichenheit, die Europa voranbringen könnten. Und das ist auch Aufgabe der gesellschaftlichen Linken, nicht nur meiner Partei alleine, aber der auch, genau diesen dritten Pol stärker zu machen und handlungsfähiger zu machen. Das ist eine Herkulesaufgabe, die vor uns steht. Aber der müssen wir uns stellen.

Falk Steiner: Vielen Dank, Frau Kipping.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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