Alles was in der Türkei passiere, spiegle sich in Deutschland wider, so der Berliner SPD-Abgeordnete Erol Özkaraca, der sich derzeit in Istanbul aufhält.

Es werde nun gegen Minderheiten vorgegangen, "Aleviten in der Türkei haben zurecht sehr viel Angst". Das gelte auch für diejenigen, die Erdogan in Berlin vor der türkischen Botschaft ihre Solidarität bekundet haben. "Der lange Arm von Erdogan geht bis nach Deutschland", sagte Özkaraca. Es gebe einen Aufruf, Gegner zu denunzieren - er nehme an, dass dieser von Erdogans Partei AKP und Regierung gestützt wird.

"Jeder hat in der Türkei Verwandte oder eine Wohnung, bei diesem Risiko gehen Menschen nicht auf die Straße", sagte er hinsichtlich der Erdogan-Gegner in Deutschland. Er appellierte an die deutsche Regierung, sich der Türkei in den Weg zu stellen: "Wir werden daran gemessen, wie sehr wir auf unseren Werten bestehen."

Zum gescheiterten Militärputsch sagte Özkaraca "Wir benutzen das Wort Putsch, aber warten Sie ein bisschen ab. Es wird immer deutlicher dass es sich nicht um einen Putsch der Armee gehandelt hat, und wenn dann nur ganz, ganz kleine Teile." Es stelle sich die Frage, "wer diese Show inszeniert hat". Diejenigen seien bereit gewesen, Menschenleben zu opfern.

Es sei kein Zufall, dass die Regierung in der Lage sei, 6.000 Menschen auf Listen zu haben, die man aus dem Amt entheben könne. Zudem habe die Präsidentenmaschine ungehindert landen können. "Die türkische Armee ist keine Marionettenarmee. Wenn sie das tatsächlich wollten, wäre das anders abgelaufen."

Erdogans Forderung nach der Todesstrafe sei ein Zeichen an Europa, dass die Türkei sich abkapsele - und er würde Ernst machen. "Hier traut sich keiner mehr, was zu sagen" - ob Friseur oder Taxifahrer, so Özkaraca.

Bettina Klein: Hierzulande, aber auch in ganz Europa wuchs in den vergangenen Tagen die Sorge um die Lage in der Türkei, angesichts der Angriffe auf Rechtsstaat und Demokratie. Die Empörung wuchs, angesichts von massenhaften Entlassungen von Staatsbeamten und Richtern nach dem Militärputsch. In der Türkei selbst jubelten die Unterstützer auf den Straßen ihrem Präsidenten zu, und auch in Deutschland sah man viele türkische Fahnen derjenigen, die nicht etwa Erdogan kritisieren, sondern sich ganz und gar auf dessen Linie befinden. Wo sind die anderen? Gibt es sie in Deutschland?

Am Telefon ist jetzt der deutsch-türkische Anwalt und SPD-Kommunalpolitiker Erol Özkaraca. Er sitzt für die SPD im Berliner Abgeordnetenhaus und wir erreichen ihn heute Morgen in Istanbul. Schönen guten Morgen!

Erol Özkaraca: Schönen guten Morgen.

Klein: Wenn wir auf die Community der Türken und türkischstämmigen Deutschen in Berlin schauen - Sie selbst sind zuständig für Neukölln -, muss man insgesamt sagen, dass die Zahl der Erdogan-Anhänger doch deutlich diejenigen übersteigt, die das kritisch sehen?

Özkaraca: Ja natürlich. Das kann man wohl so sagen. Man kann es auch sehen. Wir hatten ja die Wahlen. Die türkischen Staatsangehörigen, die an der Wahl teilgenommen haben, haben mit über 60 Prozent für die AKP und damit für Erdogan gestimmt.

Klein: Woran liegt das eigentlich, dass die so stark vertreten sind in Deutschland?

Özkaraca: Ich würde sagen, alles das, was in der Türkei passiert, spiegelt sich in Deutschland immer irgendwie wieder. Ich glaube, die Türkischstämmigen, die in Deutschland leben, sind in ihrer Zusammensetzung ähnlich wie die Bevölkerung in der Türkischen Republik.

Klein: Jetzt haben wir viele Fahnen schwenkende Türken oder Deutschtürken gesehen vor der türkischen Botschaft, auch dann in der Nacht, als der Militärputsch verhindert oder niedergeschlagen wurde. Welches Bild hat das für Sie ergeben? Weshalb sind diejenigen weniger zu hören, die sich jetzt Sorgen machen über das, was danach passiert und über die Eingriffe in Rechtsstaat und Demokratie?

Özkaraca: Erst einmal muss man sagen: Die, die sich da getroffen haben vor der Botschaft, die haben ihre Solidarität mit dem Mob hier in der Türkei erklärt, und zwar mit denen, die hier auf die Straße gegangen sind und gegen die Putschisten gekämpft haben und darüber hinaus auch klar gemacht haben, gegen wen sie noch weiter kämpfen werden, und das sind in erster Linie die Minderheiten hier in der Türkei. Die Alewiten hier in der Türkei haben unglaublich viel Angst vor Übergriffen - zurecht! Es haben in der gestrigen Nacht und in der Nacht davor unglaublich viele Übergriffe in der Türkei auf Alewiten, auf Christen stattgefunden. Deswegen: Sie sind geschockt und sie haben Angst. Sie haben auch Angst, weil ihnen klar gemacht wird, dass der lange Arm von Erdogan bis nach Deutschland geht. Sehen Sie, es laufen überall Berichte und Adressen darüber, dass die Menschen oppositionelle Gegner denunzieren sollen, und zwar nicht nur hier in der Türkei, sondern auch in Deutschland.

Klein: Wer ruft dazu auf?

Özkaraca: Ich nehme an, dass das von der AKP und der Regierung gestützt wird. Ich glaube, dass das von der Regierung kommt.

Klein: Herr Özkaraca, der Eindruck wurde ja doch vermittelt, dass diejenigen, die auch hier gegen den Militärputsch demonstrierten, also die, von denen Sie gerade gesprochen haben, doch eigentlich sich für eine gute Sache einsetzen und sich für Demokratie und Menschenrechte einsetzen. Aber das ist nicht ganz so?

Özkaraca: Ja, das sieht so aus! - Das sieht so aus! - Das sieht so aus! - Wir benutzen dieses Wort Putsch. Warten Sie noch mal ein bisschen ab. Es wird immer deutlicher, dass es sich hier wohl erstens schon mal nicht um einen Putsch der Armee gehandelt hat. Die Armee hat nicht gehandelt. Wenn überhaupt, ganz, ganz kleine Teile. Und es stellen sich hier immer mehr Fragen, wer diese Show inszeniert hat. Das Schlimme ist, dass die, die das inszeniert haben, bereit waren, Menschenleben zu riskieren, und das hat sich dann ja auch bewahrheitet. Es sind knapp 300 Tote.

Klein: Sie gehen tatsächlich davon aus, dass es eine Inszenierung war? Das wurde ja bisher immer ein bisschen unter dem Begriff der Verschwörungstheorien abgehakt.

Özkaraca: Sehen Sie, wenn eine Regierung sofort in der Lage ist, über 6000 Leute Listen zu haben, wen sie hier jetzt alles aus dem Amt nehmen wird, wen sie alles anklagen wird, und das innerhalb von einem Wochenende, das ist sehr, sehr merkwürdig. Dass Teile der Luftwaffe angeblich putschen wollten und die Präsidentenmaschine, von der sie wissen wo sie ist, dass die ungehindert landen kann mit Herrn Erdogan, das ist völlig ausgeschlossen. Wissen Sie, wenn Sie sich mit der türkischen Armee befassen: Das ist keine Marionettenarmee. Wenn sie das tatsächlich wollten, wäre der Ablauf völlig anders gewesen.

Klein: Okay. Ich nehme mal an, wir werden in den nächsten Tagen und Wochen noch einiges darüber erfahren, um das etwas besser einordnen zu können. - Ist vielleicht auch das Problem, dass es nun im Vergleich zu einer Militärdiktatur, die ja auch hätte kommen können, die jetzige Situation immer noch das kleinere Übel ist und dass es immer noch ein bisschen besser ist und immer noch mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit herrscht, als möglicherweise unter einer Militärdiktatur zu erwarten gewesen wäre? Entsteht da auch ein bisschen eine Schieflage und man nimmt das jetzt, wie ich sagte, als das kleinere Übel wahr, was im Augenblick passiert?

Özkaraca: Darüber will ich gar nicht spekulieren. Wir vergleichen hier auch Sachen, die man nicht vergleichen kann. Ein bisschen mehr, ein bisschen weniger lässt sich bei einem Unrechtsregime dieser Art überhaupt nicht anstellen. Wissen Sie, wenn Sie sich angucken, was 1980 die Putschisten mit dem Land gemacht haben und welche tiefgreifenden Einschnitte dieser Putsch in die türkische Gesellschaft hat. Diese Regierung ist eine Folge, diese Islamische Republik ist das Erstarken des politischen Islams, ist eine Folge dieses Putsches. Sie sehen schon daran, dass sich dieser Vergleich völlig verbietet. Was hier passiert ist unterhalb jeglicher Grenze, wie wir sie uns in Europa vorstellen. Alleine dass Herr Erdogan als Reaktion die Todesstrafe für seine politischen Gegner ins Spiel bringt, das ist ein Zeichen an Europa. Das heißt, wir wollen nicht mehr kommen. Denn wir haben hier in der Türkei die Todesstrafe abgeschafft, und zwar in einer Zeit, als Herr Öcalan vor Gericht stand, zurecht vor Gericht stand. Da wurde die Todesstrafe hier abgeschafft, obwohl jeder damit gerechnet hat, dass er derjenige sein wird, an dem sie vollstreckt werden würde, und das war ein Zeichen an Europa. Das war ein Zeichen an Europa.

Klein: Sie gehen davon aus, dass Erdogan da jetzt ernst macht?

Özkaraca: Ja natürlich macht er ernst.

Klein: Wir hören heute Morgen Nachrichten, dass er morgen etwas Wichtiges bekanntgeben werde. Sie gehen davon aus, dass zeitnah das angestoßen wird, obwohl das ja auch nicht ganz so einfach sein dürfte, das in der Türkei durchzusetzen, oder doch?

Özkaraca: Das weiß ich nicht. Das kann ich im Moment nicht beurteilen. Sehen Sie, dieses Land ist so durcheinander. Solche Vorhersagen zu unternehmen, ist nun wirklich sehr, sehr schwer. Ich weiß es nicht. Wenn ich hier auf die Straßen gehe: Die Menschen, die zur natürlichen Opposition gehören, die Demokraten, die Sozialdemokraten, die Linken, auch politisch gemäßigte Kurdenvertreter, hier traut sich im Moment keiner mehr was zu sagen. Sie können nicht mal mit einem Taxifahrer und mit einem Friseur über die jetzige Situation reden, ohne dass die Leute anfangen zu zittern.

Klein: Zittern vor Angst. - Ich würde gern noch mal klarstellen. Ich habe vorhin versucht, eine Wahrnehmung zu beschreiben, dass ein bisschen in der öffentlichen Diskussion vielleicht eine Schieflage entstanden ist, dass sich alle gefreut haben, der Militärputsch ist niedergeschlagen worden, und man dann erst im zweiten Schritt eigentlich aufgewacht ist und gesehen hat, was das jetzt möglicherweise weiter für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bedeutet.

Ich würde Sie gern noch abschließend fragen: Wir haben ja über die türkische Community hier in Deutschland gesprochen. Wir hören Schilderungen, dass Leute, die hier eigentlich Erdogan-Kritiker sind, sich nicht mehr richtig trauen, ihre Meinung zu sagen, weil sie teilweise massiv bedroht werden und dadurch auch dieses Bild entsteht. Können Sie das aus Ihrer Erfahrung aus Berlin zum Beispiel bestätigen?

Özkaraca: Sehen Sie, ich habe doch eingangs schon darüber berichtet, dass von der türkischen Regierung über türkische Institutionen und in den sozialen Medien die Menschen aufgefordert werden, Erdogan-Gegner zu denunzieren. Da muss sich jeder doch fragen, welche Folgen kann das für mich haben. Jeder hat hier irgendwo eine Wohnung, jeder hat hier Verwandte. Glauben Sie tatsächlich, dass in so einer Situation die Menschen (und dann ausgerechnet noch bei uns) auf die Straße gehen und sagen, wir müssen hier, hier, wo wir gar keine Einflussmöglichkeiten haben, wo es diese Regierung überhaupt nicht interessiert, ob da sich 500, tausend oder 5000 Leute zum Demonstrieren treffen, auf die Straße bewegen bei diesem Risiko? Das glaube ich nicht. Das würde kein Normaldenkender ehrlich machen. Das kann man von den Menschen auch nicht verlangen.

Wissen Sie, was diese Menschen verlangen? Sie verlangen, dass die Politiker insbesondere in Deutschland sich für ihre Interessen und für die eigenen Interessen und Werte dieser Regierung in den Weg stellen und sagen, so geht das nicht. Wir werden auch daran gemessen, wie ehrlich wir hier auf unsere Werte bestehen und ob wir dieser Regierung das durchgehen lassen oder nicht. Schließlich ist die NATO einmal dafür gegründet worden als Verteidigungsbündnis für die Freiheit und die Türkei sollte und wollte Mitglied in der EU werden. Das sind die Fragen. Und wie wir uns hier jetzt verhalten, wie die Bundesregierung sich jetzt hier verhält, ob sie wieder einknickt oder nicht, wie sie es in der Flüchtlingsfrage getan hat oder in vielen anderen, daran werden wir gemessen.

Und ich sage noch was: Wir haben es nicht geschafft, viele der Einwanderer für uns zu gewinnen, und es wird sich gerade an diesen Fragen zeigen, ob wir glaubwürdig sind und ob wir für diese Leute uns auch einsetzen können. Dann haben wir zumindest den Teil, der uns am nächsten steht, womöglich schon mal gewonnen. Das wäre ein wirklich auch großer Schritt für die Integration.

Klein: Der Appell des deutsch-türkischen SPD-Kommunalpolitikers Erol Özkaraca. Wir haben ihn heute Morgen in Istanbul erreicht. Haben Sie Dank für das Gespräch heute Morgen und für Ihre Einschätzungen und Eindrücke. Danke schön!

Özkaraca: Ja, vielen Dank!