"Religion hat in dieser Debatte nichts verloren"

Jasper Barenberg: Allen Misstönen im Vorfeld zum Trotz, ausgezeichnet nannte der türkische Ministerpräsident Erdogan das Verhältnis zu Deutschland. Von Freunden und von Verbündeten sprach er. Auch die Bundeskanzlerin war voll des Lobes für die engen und freundschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei. Wie werden die politischen Gespräche der beiden in der Türkei selbst bewertet? Am Telefon begrüße ich jetzt den FDP-Europaparlamentarier Alexander Graf Lambsdorff. Er ist Mitglied unter anderem im Auswärtigen Ausschuss. Schönen guten Tag!

Alexander Graf Lambsdorff: Schönen guten Tag!

Barenberg: Graf Lambsdorff, in wichtigen Fragen bleibt es bei unterschiedlichen Auffassungen zwischen Deutschland und der Türkei, zwischen der deutschen Regierung und der türkischen, vor allem in der Frage einer vollen Mitgliedschaft der Türkei in der EU. Die Bundeskanzlerin sagt ja, die Beitrittsverhandlungen mit Ankara werden fortgesetzt. Gleichzeitig betont sie, dass sie eine privilegierte Partnerschaft weiterhin bevorzugt und vorzieht. Ist das nicht eine widersprüchliche Haltung?

Graf Lambsdorff: In gewisser Weise ist das eine widersprüchliche Haltung, denn aus türkischer Sicht ist ja nur die Vollmitgliedschaft ein akzeptables Ziel. Ich halte aber hier auch die türkische Position mehr für diplomatisch bedingt, als für realistisch verfolgt. Die Verhandlungen werden in der Tat geführt. Sie sind ergebnisoffen, das ist ganz wichtig. Das heißt, es gibt keinen Beitrittsautomatismus. Und ich glaube, wenn man sich heute die Lage anschaut, gerade die Entwicklung auch der letzten Jahre, kann man beim besten Willen nicht davon reden, dass die beiden Seiten sich aufeinander zubewegt hätten. Also da ist noch sehr viel zu tun. Eines ist allerdings wirklich wichtig, dass wir einander mit Respekt verhandeln, sachlich und emotionsfrei die Dinge diskutieren und die Diskussion nicht dadurch vergiften, dass man Themen hineinträgt, die dort nichts verloren haben.

Barenberg: Welche Themen wären das?

Graf Lambsdorff: Zum Beispiel die Frage, ob die Religion der Bevölkerung eine Rolle spielt für den EU-Beitritt. Das ist ja eine Debatte, die an manchen Stammtischen geführt wird und die natürlich für die Türkei inakzeptabel ist. Das hat die Türkei nicht verdient. Die Türkei ist ein wichtiger NATO-Verbündeter. Der Respekt voreinander, der ist auf jeden Fall zu erhalten, und deswegen glaube ich, dass das ganz wichtig ist, dass man nicht zum Beispiel, wie es die CSU ja einmal im Jahr tut, solche unerfreulichen Äußerungen dort in die Debatte streut.

Barenberg: Wenn man sich anguckt, was gegen eine Mitgliedschaft der Türkei in der EU vorgebracht wird, dann ist ja ein Argument, was Sie angesprochen haben, die Türkei sei zu muslimisch. Diesen Einwand teilen Sie also dezidiert nicht?

Graf Lambsdorff: Die Europäische Union ist eine politische Union von Staaten und von Völkern. Eine der großen Errungenschaften der Aufklärung ist die Trennung von Religion und Staat. Es wäre ja geradezu ein Treppenwitz, wenn wir jetzt an dieser Stelle wieder eine Verbindung von Religion und Staatlichkeit herstellen würden. Es gibt andere plausible Gründe, die man gegen eine Mitgliedschaft ins Feld führen kann. Die geografische Lage mit den Nachbarländern Iran, Irak und Syrien würde die Europäische Union vielleicht überdehnen. Das Land hat 70 Millionen Einwohner, aber nur den halben Wohlstand der mittel- und osteuropäischen Beitrittsstaaten von 2004. Das heißt, was da an Transferzahlungen auf uns zukäme, wäre gigantisch. Also es gibt eine ganze Reihe von Gründen, auch politische, nehmen Sie die Lage der Presse- und Meinungsfreiheit im Land. Das ist eher eine Rückwärtsentwicklung, als eine gute Tendenz. Wie gesagt, es gibt viele rein politische Gründe, die man diskutieren kann, aber Religion hat wirklich in dieser Debatte nichts verloren.

Barenberg: Viele mahnen ja innere Reformen in der Türkei an als Voraussetzung für einen Beitritt. Was vor allem muss die Türkei auf diesem Gebiet noch leisten?

Graf Lambsdorff: Die Regierung hat ja seit vielen Jahren versprochen, eine gründliche Verfassungsreform vorzunehmen, mit der das Militär ziviler Kontrolle unterstellt wird, mit der die Religionsfreiheit auch für Minderheitsreligionen verbessert wird, mit der die Presse- und Meinungsfreiheit verbessert wird. Das sind alles Dinge, bei denen die Fortschritte, die versprochen worden sind, nicht eingetreten sind. Ich glaube, dass es gerade bei dem ersten Kopenhagener Kriterium, also: ist die Türkei tatsächlich eine vollwertige Demokratie auf dem Niveau der anderen europäischen Demokratien, noch sehr viel zu tun gibt. Um das nur mal zu illustrieren, was ich mit Meinungsfreiheit meine: Sie können YouTube in der Türkei nicht ansteuern im Internet, weil es dort einige Clips gibt, die das Andenken an Kemal Atatürk beleidigen. Dann wird eben gleich ganz YouTube gesperrt in der Türkei. So etwas ist mit europäischen Standards der Meinungsfreiheit einfach nicht zu vereinbaren.

Barenberg: Der Außenminister, Guido Westerwelle, Angehöriger Ihrer Partei, der FDP, er hat im Januar die Türkei besucht und dort betont, dass er sich persönlich und mit großem Nachdruck für die Fortsetzung der Beitrittsverhandlungen eingesetzt hat. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber in der Art und Weise, wie er das betont hat, lässt das natürlich aufhorchen, zumindest wenn man sich die Kanzlerin und ihre Position vergegenwärtigt. Sind die beiden, Kanzlerin und Außenminister, da auf einer Linie?

Graf Lambsdorff: Sie sind auf einer Linie, denn die Haltung der Bundesrepublik Deutschland – und das gilt ja für den Bundesaußenminister wie für die Bundeskanzlerin – ist völlig eindeutig. Die Beitrittsverhandlungen sind beschlossen worden, die Beitrittsverhandlungen werden durchgeführt und sie werden weiter fortgesetzt, aber es gibt keinen Beitrittsautomatismus. Ein Teil des Respekts, von dem ich eben schon gesprochen habe, besteht eben darin, dass man die Absprachen einhält, und das heißt, wir führen die Verhandlungen und wir führen sie bona fides, das heißt nicht von vornherein mit dem Ziel, die Mitgliedschaft etwa zu verhindern. Nur ich glaube, dass beide, sowohl die Bundeskanzlerin als auch der Bundesaußenminister, ihre Augen eben vor den objektiv vorhandenen Hindernissen für einen türkischen Beitritt nicht verschließen. Ich glaube, wir müssen die Diskussion auf eine neue Grundlage stellen. Das ist meine persönliche Auffassung. Wir müssen uns hier auch als Europäische Union weiterentwickeln, damit wir Länder wie zum Beispiel die Türkei, oder wie die Ukraine, die ja auch an die Tür klopft, an uns binden können, ohne dass dabei gleich eine Vollmitgliedschaft notwendig wird. Wir müssen also in der Zukunft unsere Verträge auch flexibler gestalten. Ich glaube, dass sowohl die Türkei, als auch die Europäer sich da noch weiterentwickeln müssen.

Barenberg: Das klingt jetzt für mich, als sei auch für Sie etwas in der Art einer privilegierten Partnerschaft durchaus vorstellbar?

Graf Lambsdorff: Ich halte von dem Wort "privilegierte Partnerschaft" nicht sehr viel, weil das die Türken bereits haben und es deswegen verständlicherweise auch ablehnen. Aber ich glaube, wenn wir uns in der Europäischen Union mal mit dem Gedanken abgestufter Mitgliedschaften befassen würden, dann könnten wir da vielleicht eine Lösung erreichen, die auch für die Türken akzeptabel ist. Nehmen Sie mal bitte das Vereinigte Königreich, also England. Die haben den Euro nicht, die machen beim Schengenraum nicht mit, die Grundrechtecharta wird nicht zur Anwendung gebracht, auch die Sozialcharta nicht. Das ist faktisch eine abgestufte Mitgliedschaft, das müssen wir nur in den Verträgen irgendwann mal so abbilden, dass wir Länder an uns binden können in konstruktiver, gesichtswahrender Weise, die wir damit auch stabilisieren, ohne dass gleich volle Entscheidungshoheit jedes Mal damit verbunden ist, wie es eben bei England der Fall ist, und das macht uns ja bekanntlich auch Probleme in der Europäischen Union.

Barenberg: Um über ein weiteres objektives Hindernis auf dem Weg zu einem Beitritt zu sprechen: Zypern, die geteilte Insel, seit 1974 geteilt. Der griechische Süden ist mittlerweile Teil der Europäischen Union, doch die Türkei weigert sich, seine Flug- und Schiffshäfen für die Republik Zypern zu öffnen. Muss da von europäischer Seite jetzt der Druck erhöht werden?

Graf Lambsdorff: Ich meine, ja. Das sogenannte Ankara-Protokoll, das das ja vorsieht, dass die Häfen und Flughäfen geöffnet werden, muss die Türkei umsetzen. Es ist die türkische Seite, die immer darauf besteht, dass man eingehaltene Zusagen auch umsetzt. Hier hat die türkische Seite ganz klar eine Zusage gemacht. Es ist jetzt an der Zeit, diese umzusetzen, und das muss bei jedem Besuch, bei jedem Gespräch mit der türkischen Seite auch deutlich zum Ausdruck gebracht werden.

Barenberg: Der FDP-Europaparlamentarier Alexander Graf Lambsdorff, Mitglied unter anderem im Auswärtigen Ausschuss. Vielen Dank für das Gespräch.

Graf Lambsdorff: Ich danke Ihnen!