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StartseiteInterview"Natürlich muss man mit allen Bösen reden"29.01.2016

Syrien-Friedensgespräche "Natürlich muss man mit allen Bösen reden"

Der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, hält es für legitim, im Syrien-Konflikt auch mit der Terror-Miliz IS zu reden - sollte es nicht gelingen, sie auf dem Schlachtfeld zu besiegen. Man dürfe nicht den moralischen Zeigefinger heben, sagte er im DLF. Immerhin gehe es darum, einen Bürgerkrieg zu beenden, der Hunderttausende Tote und Millionen Flüchtlinge verursacht habe.

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Christoph Heinemann

Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz
Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, wünscht sich "mehr Selbstbewusstsein, mehr geschlossenes Handeln, mehr einheitliches Handeln durch die Europäische Union".
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Ischinger erinnerte daran, dass man für eine Friedenslösung auf dem Balkan auch mit dem serbischen Präsidenten Milosevic verhandelt habe, dem zahlreiche Kriegsverbrechen vorgeworfen wurden.

Der Diplomat kritisierte zudem das Vorgehen der Europäischen Union. Er habe sich gewünscht, dass die 28 Staats- und Regierungschefs schon vor Monaten selbst die Initiative zu den Wiener Gesprächen und den Genfer Verhandlungen ergriffen hätten, anstelle dies den Großmächten USA und Russland zu überlassen. Diese hätten nur machtpolitische Interessen, seien aber von der Syrien-Krise nicht annähernd so betroffen. Es brauche daher innerhalb der EU mehr Einigung in der Sicherheitspolitik. Nicht nur Deutschland, auch die Europäische Union brauche mehr Schlagkraft: "Man nimmt es uns nicht mehr ab, dass wir imstande sind, militärisch einzugreifen, wenn es nötig sein sollte."

"Die Aussichten auf raschen Durchbruch halte ich für relativ gering"

Der ehemaliger Botschafter warnte vor Hoffnungen auf einen schnellen Durchbruch bei den geplanten Syrien-Friedensgesprächen. Ischinger sagte, es gebe keinen von allen Mächten gemeinsam beschlossenen und mit Entschlossenheit vorgetragenen Friedensplan, den man den "Streithähnen" aufdrücken könne. Zuerst müssten alle Konfliktparteien einsehen, dass sie militärisch ihre Ziele nicht erreichen können. Die Druckmittel des UNO-Syriengesandten, de Mistura, seien gering. Ischinger äußerte die Hoffnung, dass dieser Unterstützung von Russland, den USA und der EU erhalte, um sich durchzusetzen.

Ob die Verhandlungen am Sitz der Vereinten Nationen in Genf heute beginnen, ist weiter unklar. So wollen nicht alle Oppositionsgruppen eine Verhandlungsdelegation entsenden. Möglicherweise beginnen die Gespräche erst am Montag.

Das Interview in voller Länge:

Christoph Heinemann: Technisch ist alles vorbereitet für die Verhandlungen über Syrien unter der Vermittlung der Vereinten Nationen. Dass es schnell gehen könnte, damit rechnet schon deshalb niemand, weil gar nicht feststeht, wer heute nach Genf reist. Und es geht eben nicht nur um die heißen Krieger in Syrien. Wesentliche Kriegstreiber sitzen in Riad und Teheran und auch die Präsidenten in Moskau und Ankara haben diese Tragödie um die eine oder andere Szene erweitert. Den groben Fahrplan für einen Friedensprozess hat der UN-Sicherheitsrat bereits im vergangenen Jahr verabschiedet: Waffenstillstand, Übergangsregierung, später die Ausarbeitung einer neuen Verfassung und freie Wahlen. Klingt einfach, ist aber nicht einfach.
Am Telefon ist Wolfgang Ischinger, der verschiedene diplomatische Spitzenpositionen bekleidet hat, heute Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, eines der weltweit wichtigsten außen- und sicherheitspolitischen Netzwerke. Guten Morgen.

Wolfgang Ischinger: Guten Morgen!

Heinemann: Herr Ischinger, Hans-Jürgen Maurus sprach von Getöse. Ist es das nur, oder würden Sie sagen, das war es, wenn die Opposition nicht kommt?

Ischinger: Es würde mich überraschen, wenn es völlig anders wäre. Das ist leider der Normalzustand vor solchen Verhandlungen. Es geht ja im Grunde um drei oder sogar um vier Fragen. Erstens: Wer soll teilnehmen? Wer darf teilnehmen? Wer verweigert sich der Teilnahme? Darüber ist ja gerade gesprochen worden. Die zweite Frage ist: Wer redet mit wem in welcher Weise? Wer möchte mit bestimmten Leuten nicht reden? Wie macht man das? Antwort: Die sogenannten Proximity Talks. Das ist ein Modell, das wir seinerzeit vor fast exakt 20 Jahren auch im Falle der bosnischen Friedensgespräche, Friedensverhandlungen angewendet haben. Und die dritte Frage ist, und das ist die wichtigste: Wie erreicht man, dass alle Seiten zu einem Waffenstillstand und dann auch zu einem Friedensschluss bereit sind? Das setzt eine komplexe Lage auf dem Boden, ich nenne es mal, auf dem Schlachtfeld voraus, denn nur wenn Sie erreichen, dass alle Beteiligten, von der Regierung, vom Regime Baschar al-Assad bis zur letzten Oppositionsgruppe, dass alle zu dem Schluss kommen, ich kann meine politischen Ziele nicht mehr militärisch erreichen, ich habe sozusagen meine Möglichkeiten ausgereizt, besser wird es nicht mehr, nur dann werden diese Gruppen tatsächlich nicht nur am Verhandlungstisch erscheinen, sondern zielgerichtet verhandeln.

"Wir haben keinen mit Entschlossenheit vorgetragenen Friedensplan"

Heinemann: Sind wir an diesem Punkt?

Ischinger: Wir sind natürlich überhaupt nicht an diesem Punkt. In Bosnien vor 20 Jahren war das schwierig. Da hatte man erfreulicherweise nur zwei oder drei Fraktionen, mit denen man sich beschäftigen musste. Hier, wie ja gerade wieder gesagt wurde von Herrn Maurus, haben wir es mit einer Vielzahl von Gruppen zu tun, mit sehr unterschiedlichen Interessen von unterschiedlichen Kräften, Russland, Katar, Saudi-Arabien, Iran, die USA, die Europäische Union, von unterschiedlichen Kräften unterstützt.

Was wir leider noch nicht haben sind zwei Dinge: Wir haben keinen von den Mächten, die den Frieden wollen. Ich schließe hier Russland jetzt mal ausdrücklich mit ein. Wir haben keinen, von diesen Mächten gemeinsam beschlossenen und mit Entschlossenheit vorgetragenen Friedensplan, den man sozusagen den Streithähnen jetzt aufdrückt, aufzwingt. Den haben wir leider nicht.

Heinemann: Herr Ischinger, heißt das indirekt, man kann diesen Krieg gar nicht beenden, ohne die Rivalitäten zwischen Saudi-Arabien und Iran, oder Russland und der Türkei zu entschärfen?

Ischinger: Sie haben recht. Die Aussichten, hier zu einem raschen Durchbruch zu kommen, die halte ich, so wie viele andere Beobachter, für relativ gering. Das heißt ja nicht, dass es ein Fehler wäre. Das heißt ja nicht, dass es nicht überfällig ist, dass man sich in Wien zusammengesetzt hat, dass man jetzt in Genf versucht, die Verhandlungen anzufangen. Aber man möge sich nicht täuschen: Das wird sehr schwer, das wird sehr lange dauern. Und ich nenne noch einen weiteren schwierigen Punkt. Schauen Sie, vor 20 Jahren, als ich der deutsche Chefunterhändler war bei den Bosnien-Gesprächen, da hatten wir eine zentrale Verhandlerfigur, hinter der eine Menge militärischer Macht stand. Das war der amerikanische Kollege Richard Holbrooke. Staffan de Mistura, ein sehr begabter, sehr erfahrener internationaler Diplomat, stammt aus einem kleinen Land ohne jegliche militärische Macht. Die Möglichkeit, in einem Gespräch hinter verschlossenen Türen einem der Kontrahenten zu sagen, pass mal auf, lieber Freund, wenn Du jetzt nicht einlenkst, dann kann das sein, dass wir mit militärischen Mitteln versuchen, Dir ein bisschen den Mut abzukaufen, das kann Staffan de Mistura leider nicht machen. Ich hoffe, dass er genügend Unterstützung durch die USA, durch Russland, durch uns, durch die 500 Millionen starke Europäische Union bekommt, um sich da durchzusetzen. Es ist nicht leicht.

"Russland möchte mitkochen"

Heinemann: Über die EU sprechen wir vielleicht gleich noch mal ganz kurz. Ich wollte noch mal zurückkommen zu dem, was Sie eben gesagt haben: Es müssen alle zum Frieden bereit sein. Welches Interesse hätten zum Beispiel die Saudis und die Iraner an einem Ende des Krieges?

Ischinger: Die haben ein Interesse daran, dass das Land nicht dauerhaft nur oder zentral vom Iran abhängig ist, zum Vasallenstaat des Iran wird, ein schiitischer Vorposten. Sie wollen eine Balance. Sie wollen, dass Syrien beiträgt zu einer regionalen Balance, die nicht gegen die sunnitischen Golfstaaten gerichtet ist. Das ist deren Interesse. Das iranische Interesse ist das genau Entgegengesetzte. Und das russische Interesse ist natürlich, den Einfluss, den Russland seit Generationen in Syrien hat, nicht zu verlieren, so wie das im Irak passiert ist, so wie das in Libyen passiert ist nach den militärischen Interventionen. Russland möchte am Tisch sitzen und möchte mitkochen, und das kann man ja auch machtpolitisch zumindest, vielleicht nicht moralisch, aber machtpolitisch nachvollziehen.

Heinemann: Sie haben eben Ihre Erfahrungen aus Dayton genannt. Sie haben da auch durchaus mit unappetitlichen Leuten reden müssen. Kommt man langfristig um einen Dialog mit der Terrorbande IS herum?

Ischinger: Man kommt darum herum, die Terrorbande, wie Sie sie nennen, IS an den Verhandlungstisch zu locken oder an irgendeine Art Verhandlungstisch zu locken, wenn es gelingt, sie auf dem Schlachtfeld fertigzumachen, sie zu zerstören. Ob das gelingt, ist schwer zu sagen. Die Versuche laufen ja. Aber der Grundsatz muss natürlich gelten und den möchte ich hier noch einmal mit allem Ernst in Erinnerung rufen, weil es hier ja auch kritische Stimmen gegeben hat: Wenn man nicht mit den bösen Buben reden will, in einer Lage, in der ein Bürgerkrieg bereits Hunderttausende von Toten und Millionen von Flüchtlingen produziert hat, mit wem sonst will man denn reden, nicht wahr. Natürlich muss man mit allen Bösen reden. Wir haben mit dem später vom Jugoslawien-Tribunal verurteilten Slobodan Milosevic unendlich lange Gespräche geführt und mit den ebenfalls krimineller Taten schuldigen bosnischen Serbenführern. Das ist nicht anders möglich. Wer hier den moralischen Finger hebt und sagt, mit solchen Leuten kann man nicht reden, der hat von der Realität machtpolitischer Auseinandersetzungen und von der Realität schwieriger Friedensverhandlungen zur Beendigung eines Bürgerkriegs leider nichts verstanden.

"Wir brauchen mehr Einigung in Europa"

Heinemann: Herr Ischinger, Sie haben eben die Europäische Union genannt. Die EU ist ja inzwischen zu einer Versammlung von, ich nenne es mal, Ich-AGs geschrumpft. Hat sich Europa in diesem Krieg diplomatisch aus der Weltpolitik abgemeldet?

Ischinger: Na ja, ich würde sagen, nicht Europa alleine. Ich hätte mir in der Tat, wo Sie das jetzt ansprechen, gewünscht, dass die Europäische Union als die Staatengemeinschaft, bei der das Flüchtlingsdrama jetzt seinen Fortgang nimmt - die Flüchtlinge landen ja nicht vor dem Kreml und auch nicht vor dem Weißen Haus, sondern sie landen bei uns hier mitten in der Europäischen Union - ich hätte mir gewünscht, dass die Europäische Union, dass unsere 28 Staats- und Regierungschefs die Kraft aufgebracht hätten, schon vor Monaten selbst die Initiative zu den Wiener Gesprächen und zu den Genfer Verhandlungen zu ergreifen, und das nicht, so wie traditionell seit Jahrzehnten, den Großmächten USA und Russland zu überlassen, die nur machtpolitische Interessen in der Sache haben, die aber keineswegs auch nur annähernd so unmittelbar berührt sind wie wir hier in Europa.

Hier wäre mehr Selbstbewusstsein, mehr geschlossenes Handeln, mehr einheitliches Handeln durch die Europäische Union wünschbar. Das ist nicht die Schuld oder der Fehler von Kommissionspräsident Juncker oder von Frau Mogherini, sondern das ist die Frage, wie weit geht die Bereitschaft der 28 Staaten, ihren Institutionen hier ein umfassenderes Mandat zu erteilen und bei der Ausübung dieses Mandats mit Kraft und mit Macht zu unterstützen. Wir brauchen mehr Europa, wir brauchen mehr Einigung in der Außen- und Sicherheitspolitik und wir brauchen natürlich - siehe die jüngsten Äußerungen von Frau von der Leyen - auch mehr Schlagkraft, nicht nur wir Deutschen, sondern die ganze Europäische Union zusammen. Man nimmt es uns ja nicht mehr ab, dass wir imstande sind, militärisch einzugreifen, wenn es nötig sein sollte.

Heinemann: Wolfgang Ischinger, der Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.

Ischinger: Danke, Herr Heinemann. Auf Wiederhören.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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