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StartseiteInterview der Woche"Wir brauchen eine klare politische Linie der Bundesregierung"05.03.2017

Türkische Wahlkampfauftritte"Wir brauchen eine klare politische Linie der Bundesregierung"

In der Diskussion um Wahlkampfauftritte türkischer Politiker in Deutschland sieht Nordrhein-Westfalens Ministerpräsidentin Hannelore Kraft den Bund in der Pflicht, diese zu verhindern. "Da sehe ich auch die Kanzlerin am Zug", sagte Kraft im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Diese Entscheidung dürfe nicht an den Kommunen hängenbleiben.

Hannelore Kraft im Gespräch mit Moritz Küpper

Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft (SPD), sitzt am 15.02.2017 im Landtag in Düsseldorf (Nordrhein-Westfalen).   (picture alliance / dpa / Rolf Vennenbernd)
Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft (SPD), wünscht sich klare Worte aus Berlin zu türkischen Wahlkampfauftritten in Deutschland. (picture alliance / dpa / Rolf Vennenbernd)
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Ein innertürkischer Wahlkampf in Deutschland führe nur dazu, dass "Personengruppe gegeneinander geführt werden", betonte die stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD im Deutschlandfunk. Zudem mache es ihr Sorgen, wenn innerstaatliche Konflikte der Türkei auf "unserem Grund und Boden ausgetragen werden, das wollen wir nicht." Dies könne auf diplomatischem Wege klargemacht werden.

Zudem sprach Kraft sich für die Einführung eines Kommunalwahlrechts für Nicht-EU-Ausländer in NRW aus: "Es geht darum, dass diejenigen, die lange hier leben, sich auch vor Ort einbringen können müssen, das ist ja ein ganz, ganz wichtiger Schritt." Versöhnen statt spalten sei die Devise, unterstrich Kraft.


Das Interview mit Hannelore Kraft in voller Länge:

Moritz Küpper: Seit knapp sieben Jahren regiert Hannelore Kraft Deutschlands bevölkerungsreichstes Bundesland Nordrhein-Westfalen. In gut oder in knapp zweieinhalb Monaten möchten sie wiedergewählt werden – ist nun aber zuerst mal zu Gast bei uns – im Interview der Woche. Herzlich Willkommen, Frau Kraft.

Hannelore Kraft: Vielen Dank.

Küpper: Frau Kraft, Sie sind ja auch stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD. Ja, seit gut einem Monat ist Martin Schulz nun Ihr designierter Kanzlerkandidat – Ihr erster Mann, sozusagen, der Partei – und seitdem hat sich ja unglaublich viel getan. Also, in den Umfragen klettern Sie, die neuen Mitglieder rennen Ihnen ja quasi die Bude ein – auch in NRW läuft es ja prächtig. Müssen Sie sich manchmal kneifen?

Kraft: Nein, ehrlich gesagt habe ich die Entwicklung innerhalb der Partei erwartet. Überrascht hat mich dann doch der große Zuspruch von außen. Allerdings, ich habe viele der Neumitglieder angerufen – persönlich – und nachgefragt und es war ganz interessant, warum sie eigentlich jetzt der SPD beitreten.

"Es ist ein großer Vorteil für uns, dass jetzt Martin Schulz zugehört wird"

Küpper: Ist das wirklich der Schulz-Effekt?

Kraft: Ja, das hat natürlich mit Schulz zu tun, unter anderem auch deshalb, weil sie sagen, wir wollen dieses freiheitliche Leben, was wir ja haben, unsere freiheitliche Grundordnung verteidigen. Wir müssen jetzt aufstehen – für die Demokratie einstehen –, da gibt es Bedrohungen und jetzt ist der richtige Zeitpunkt und wir wollen auch einstehen für ein freies Europa. Und da ist natürlich Martin Schulz sehr glaubwürdig an der Stelle und natürlich auch der Einsatz für soziale Gerechtigkeit. Also, das sind die Punkte, die immer wieder genannt werden.

Küpper: Also, das ist der Kandidat, das Umfeld, sozusagen, was es gibt. Ises auch ein Stück weit eine Merkel-Müdigkeit, jetzt diese Machtoption, die immer …

Kraft: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen. Aber ich glaube, dass man ein klares Gegenangebot hat und deutlich sagen kann, jetzt stehen die ein für soziale Gerechtigkeit. Es ist ein großer Vorteil für uns, dass jetzt Martin Schulz zugehört wird. Ich meine, es ist immer klar, erst in der Wahlauseinandersetzung geht es dann verstärkt um Inhalte – das erlebe ich ja auch im Landtagswahlkampf –, dann kann man über das reden, was wirklich schon erreicht worden ist.

Und ich glaube, jetzt wird auch deutlich, was die SPD in dieser großen Koalition erreicht hat. Und gerade bei den Themen "Soziale Gerechtigkeit", die haben wir da reingekämpft, wir haben vieles erreicht, aber wir mussten an manchen Stellen auch mit CDU und CSU Kompromisse schließen und hier würden wir ja gerne weitergehen. Und deshalb ist es gut, dass wir uns klar positionieren und sagen "Wir wollen den Kanzler stellen".

"Sigmar Gabriel hat einen guten Job gemacht"

Küpper: Ich will gleich noch mal bevor wir über die Inhalte reden – auch im Hinblick auf den Bund –, noch einmal kurz zur Kür kommen. Sie haben als NRW-Landesverband – der größte auch innerhalb Ihrer Partei – ja immer auch sehr loyal zum, ja, mittlerweile fast ehemaligen Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel gestanden. Ging da Loyalität über Eignung? Wenn man jetzt gerade mal den letzten Monat auch sieht.

Kraft: Das ist für mich eine sehr grundsätzliche Frage. Ich bin ja selber Parteivorsitzende eines großen Landesverbandes, ich erwarte die Loyalität mir gegenüber und für mich hat jeder Parteivorsitzende diese Loyalität auch verdient. Und Sigmar Gabriel hat auch einen guten Job gemacht, das stellt niemand in Zweifel. Und deshalb war es klar, dass er die Entscheidung treffen muss, wie es weitergeht und er hat diese Entscheidung sehr verantwortlich getroffen, sie ist ihm nicht leichtgefallen, das weiß ich.

Küpper: Und den Effekt jetzt, den wir in dem Monat gesehen haben, den konnte man fast eigentlich gar nicht ahnen.

Kraft: Na ja, ich habe mir schon einen positiven Effekt versprochen. Ich war ja in die Entscheidungsprozesse auch eng eingebunden und das war schon die Erwartung, die wir damit verbunden haben. Dass es innerhalb der SPD einen Schub gibt, ja. Dass es auch soweit nach außen trägt und vielleicht auch über den Effekt, dass man dem Neuen auch stärker zuhört und dass er auch pointierter dann auch die Punkte noch mal anbringen kann, das hat mich sicherlich ein Stück weit überrascht, aber es ist für uns gut.

NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft im Interview mit Landeskorrespondent Moritz Küpper (Deutschlandradio)NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft im Interview mit Landeskorrespondent Moritz Küpper (Deutschlandradio)

Küpper: Jetzt ist es ja so, es gibt einen enormen Hype. Der Politische Aschermittwoch liegt jetzt gerade ein paar Tage zurück, da hat man das ja auch noch mal erlebt. Sie sind jetzt lange in der Politik, um das auch zu wissen und zu kennen, dass es mediale Hypes ja auch gibt, in die eine und in die andere Richtung, dass da mitunter ja auch manchmal eine Fallhöhe dann existiert. Karl-Theodor zu Guttenberg war ja auch schon mal beinahe Kanzler – jetzt ist die Gefahr, dass Martin Schulz eine Doktorarbeit geschrieben hat, nicht so groß –, dennoch, wie groß ist Ihre Sorge, dass es auch mal in die andere Richtung wieder gehen könnte?

Kraft: Nein, ich war immer davon überzeugt, dass wir die besseren Inhalte haben. Und auf der Bundesebene war die Situation ja so in den letzten Bundestagswahlkämpfen, dass es weniger um Innenpolitik ging, es ging sehr stark um Außenpolitik und das hat für die Kanzlerin gereicht, die Raute zu zeigen und zu sagen: "Sie kennen mich". Und das wird diesmal nicht mehr reichen.

"Wir würden gerne noch mehr soziale Gerechtigkeit umsetzen"

Küpper: Dann schauen wir auf das Programm. Wie sehr fühlen Sie sich eigentlich angesprochen als jemand, der ja, über die Große Koalition, jetzt lange auch über Ihre Partei, Teil der Bundesregierung ein Stück weit war, aber auch, ja, eben hier in Deutschlands größtem, Deutschlands bevölkerungsreichstem Bundesland, sieben Jahre regiert hat, wenn er diese sozialen Themen anspricht. Fühlen Sie sich da auch, sozusagen, angesprochen? Opposition waren Sie ja nicht.

Kraft: Nein, aber wir haben ja auch die Themen vorangebracht. Ich meine, ohne uns gäbe es keinen Mindestlohn. Ohne uns gäbe es keine Einschränkungen bei der Leih- und Zeitarbeit. Aber in allen diesen Themenfeldern mussten wir immer Kompromisse schließen mit CDU/CSU und wir würden gerne weitergehen. Wir würden gerne noch mehr soziale Gerechtigkeit umsetzen.

Und hier im Land haben wir, gerade bei dem wichtigen Thema Bildung, was natürlich auch Schlüsselthema ist für Gerechtigkeit, doch einiges Gutes vorangebracht. Wir haben 200 Milliarden investiert für Kinder, Bildung und Familie seit 2010. Und wir sind ein ganzes Stück vorangekommen – es bleibt noch eine Menge zu tun –, aber wir haben einen klaren Plan und an dem wollen wir auch in den nächsten Jahren weiterarbeiten.

Küpper: Zum Programmprozess gehört ja auch eine Diskussion um die Agenda 2010. Sind Sie das eigentlich mittlerweile leid?

Kraft: Na ja, ich wundere mich manchmal, wie lange wir über die Agenda 2010 reden, die ja 2003, sozusagen, geschaffen worden ist für 2010 …

Agenda 2010: "Ich glaube, viele wissen gar nicht, was da an guten Dingen drin war"

Küpper: Martin Schulz hat das ja angesprochen.

Kraft: Na ja, er hat gesagt, dass er Änderungen haben möchte und dann wurde gleich der Begriff "Agenda 2010" wieder obendrüber gepackt. Ich glaube, viele wissen gar nicht, was da auch an guten Dingen drin war, beispielsweise das Thema Kinderbetreuung, das geht dann immer dabei unter. Es waren strukturelle Veränderungen, wir waren damals in der Situation mit mehr als fünf Millionen Arbeitslosen, wir mussten etwas tun – "Lame Duck" in Europa – das war damals der Schlüsselbegriff.

Wir haben Veränderungen in Gang gesetzt in einer rot-grünen Regierung. In solchen großen Veränderungsprozessen gibt es dann immer Dinge, die nicht in die Richtung laufen, die man eigentlich sich vorgenommen hat. Aber manches war eben mit CDU und CSU auch bisher nicht möglich und das wollen wir aber weiterhin tun, Beispiel "sachgrundlose Befristung". Es kann nicht sein, dass gerade junge Menschen immer in Unsicherheit sind, gerade in einer Phase, wo sie eine Familie gründen wollen, sich sozusagen sesshaft …

Küpper: Aber, wenn beide Tarifpartner sagen, das ist okay – sprich eben die Gewerkschaften und eben ja dann die Arbeitgeber –, was hat die Politik dann da zu suchen?

Kraft: Na ja, weil es ganz viele Bereiche gibt, in denen leider die Arbeitgeber und die Gewerkschaften nicht mehr vertreten sind und deshalb muss es da grundsätzliche Regelungen geben zu diesem Themenfeld. Da müssen wir übrigens als Land auch unsere Hausaufgaben machen, auch wir haben noch sachgrundlos Befristete, die müssen wir auch Stück für Stück zurückfahren.

"Langzeitarbeitslose stärker in den Blick nehmen"

Küpper: Jürgen Rüttgers, Sie haben es gerade gesagt, auch aus Nordrhein-Westfalen. Jürgen-Rüttgers hat 2006 ja auch schon mal angeregt, das Arbeitslosengeld I, sozusagen, länger fortzuführen gegen den Willen damals – unter anderem von Franz Müntefering –, war das schon damals ein richtiger Vorstoß? Nämlich Ähnliches plant ja jetzt oder Gedankenspiele hegt Martin Schulz.

Kraft: Ja, Sie müssen … auf die Details kommt es dabei an. Nicht einfach mit Begrifflichkeiten agieren, sondern es geht darum, wenn jemand 50 ist oder 55 ist, hat er heute kein Recht auf Weiterbildung. Und das finde ich, ich erlebe das ja oft, dass die Leute sagen: "Ich würde ja gerne noch was tun, Ihr sprecht immer von Fachkräftemangel, wieso können die mich eigentlich nicht gebrauchen? Warum kriege ich eigentlich keine Weiterbildung mehr?" Da fehlt dann oft der Bundesfinanzminister, gibt dann der Arbeitsministerin das Budget nicht in der Größenordnung, dass das möglich ist. Da müssen wir nacharbeiten.

Und das sind die Stellen, um die es gehen wird. Genauso wie es darum gehen wird, Langzeitarbeitslose stärker in den Blick zu nehmen – gerade in Nordrhein-Westfalen immer noch ein großes Problem –, wir haben die Zahlen runtergekriegt, aber sie sind immer noch zu hoch. Deshalb brauchen wir den sozialen Arbeitsmarkt. Bisher machen wir das mit weiten Teilen auch hier mit nordrhein-westfälischem Geld, aber hier ist der Bund in der Verpflichtung und wenn der Bundesfinanzminister immer nur auf seine schwarze Null schaut, dann geht das an dem Themenfeld nicht voran, deshalb muss die Sozialdemokratie regieren.

Küpper: Das heißt, der öffentliche Eindruck ist ja, dass Sie unglaublich viel durchgesetzt haben in der Großen Koalition, als SPD – also, Mindestlohn, Elterngeld Plus, Rente mit 63, Mietpreisbremse – man könnte das fortführen.

Kraft: Ja.

Küpper: Jetzt sagen Sie mir gerade, Sie haben nicht genug durchgesetzt. Also, ist dieser Eindruck ein Stück weit falsch?

Kraft: Na ja, man muss ja mal sehen, wie viel haben wir durchgesetzt im Verhältnis zu dem mageren Wahlergebnis, was wir erzielt haben. Und da finde ich, haben wir ja schon eine Menge eingebracht. Und es war auch dafür wert, in die Große Koalition zu gehen – auch, wenn ich ja nicht zu den großen Unterstützern gehört habe am Anfang –, aber sonst gäbe es keinen Mindestlohn heute. Und alleine in Nordrhein-Westfalen profitieren davon 800.000 Menschen.

"Unser Anliegen ist, Kita-Plätze kostenlos zu machen"

Küpper: Sie hören das Interview der Woche, zu Gast ist die nordrhein-westfälische Ministerpräsidentin Hannelore Kraft von der SPD. Frau Kraft, in gut zwei, zweieinhalb Monaten wird hier in Nordrhein-Westfalen gewählt, Sie haben es gerade gesagt, Sie waren auf Bundesebene nicht unbedingt eine Freundin der Großen Koalition. Es steuert ja hier ein Stück weit auch im Land auf eine Große Koalition zu oder sehen Sie das anders?

Kraft: Wissen Sie, ich habe mir eins vorgenommen. Ich werde bis zur Wahl über keine Koalition mehr mutmaßen. Die Erfahrungen aus der Vergangenheit zeigen, dass das alles anders gekommen ist, als vorher vorhergesehen. Ich kämpfe für eine starke Sozialdemokratie mit meinen Leuten. Wir wollen unseren Plan für Nordrhein-Westfalen weiter umsetzen. Wir haben gute Inhalte, wir haben einiges im Wahlprogramm jetzt drin, was ja auch mit den Mitgliedern auf den Weg gebracht worden ist. Was ganz, ganz wichtig ist, wir müssen weiterkommen beim Kita-Bereich, mit Qualität, mit Plätzen, aber insbesondere auch Kita-Plätze kostenlos zu machen, das ist uns ein Anliegen.

Wir wollen auch keine Studiengebühren wiedereinführen, wie die anderen. Wir wollen stattdessen den Meister auch gebührenfrei hinkriegen. Und wir wollen auch ein Azubi-Ticket, um auch zu zeigen, wer über Fachkräftemangel redet, der muss auch dafür sorgen, dass die Mobilität nicht ein Hinderungsgrund sein kann, also, alles wichtige Themen, die wir jetzt im Wahlprogramm haben. Darüber wollen wir reden und nicht über Koalitionen mutmaßen, das tue ich nicht mehr.

Küpper: Dann reden wir über Themen, Sie wollen auch eine Vermögenssteuer einführen, auf Bundesebene gibt es da in der SPD eher Gedankenspiele um eine Erbschaftssteuer, die irgendwie zu reformieren. Sie haben gerade viele Themen angesprochen, wo der Staat, sozusagen, gibt, dazu gehört sicherlich auch, dass Sie mehr Polizei einstellen wollen und mehr Lehrer. Das heißt haben wir momentan ein Zeitalter, wo es mehr Staat erfordert, also mehr Staat, weniger privat?

Kraft: Na ja, aber das haben wir ja schon seit 2010 umgesetzt. Ich meine, das war ja damals politisch von der Opposition stark kritisiert, ich war die Schuldenkönigin, weil ich klar gesagt habe, wir wollen …

Küpper: Sind Sie das nicht mehr?

Kraft: Nein, das sind wir nicht mehr. Wir haben im letzten Jahr einen Haushalt mit Plus vorgelegt. Wir haben jetzt als Programm seit 2010 umgesetzt, mehr Polizistinnen und Polizisten. Wir haben insgesamt rund 1.200 neue Stellen geschaffen. Die Einstellungen sind hochgegangen von 1.100 auf jetzt 2.000, hier müssen wir noch weiterkommen, weil wir die Polizei vor Ort noch stärken wollen, die Kriminalpolizei braucht mehr Leute.

Und wir wollen auch dafür sorgen, dass der ländliche Raum nicht abgehängt wird bei der Polizeiversorgung, deshalb werden wir auf 2.300 hochgehen nach unseren Vorstellungen. Also, wir haben eine Menge auf den Weg gebracht. Dafür brauchten wir Geld, das war klar und wir haben deshalb von Anfang an – seit 2010 – gesagt, ja, die Schuldenbremse gilt, wir werden sie 2020 einhalten. Jetzt haben wir schon 2016 schon den ersten positiven Haushalt, das freut uns. Aber es ist …

"Wichtig zu investieren in Kinder, Bildung, Familie, Infrastruktur"

Küpper: Das liegt auch an der guten Konjunktur, natürlich.

Kraft: Aber es ist natürlich auch wichtig zu investieren in Kinder, Bildung, Familie, in Infrastruktur übrigens auch, auch der Etat für Straßenerhalt, den haben wir massiv nach oben setzen müssen und in innere Sicherheit. Und das haben wir getan – in der Justiz auch weit über 1.500 Stellen geschaffen –, also, da ist vieles vorangebracht worden. Ich glaube, die Bürger sehen, dass das auch erforderlich ist, und dass der Weg schlanker Staat, nicht der richtige Weg war, den damals CDU und FDP hier beschritten haben.

Küpper: Kein Kind zurücklassen, das steht ein Stück weit auch für Ihren nachhaltigen Politikansatz, den Sie ja gerade auch noch mal beschrieben haben. Dennoch, wenn man sich die Zahlen im Ländervergleich auch einmal anguckt, dann ist das in den Statistiken natürlich immer wieder schwierig. Das hängt natürlich auch am Strukturwandel im Ruhrgebiet. Ich will da gar nicht jetzt in die Einzelheiten gehen, wenn auch mal ganz allgemein die Frage: Nachhaltige Politik – das sagen Sie ja selber auch immer – das zahlt sich erst in Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, aus. Dennoch, jetzt steht die Wahl an, ist das ein Stück weit ein Blankoscheckverlangen von den Wählerinnen und Wählern?

Kraft: Nun, wir haben ja seit 2010 deutlich gemacht, dass wir die Strukturveränderungen vor Ort, die dringend erforderlich sind, um den Start von Kindern und Familien zu verbessern, dass wir die, dass diese Umsetzung ein paar Jahre dauern wird. So, aber wir haben natürlich trotzdem investiert, in Kita-Plätze, wir haben die Platzgarantie geschafft für unter 3-Jährige, das hat damals ja niemand geglaubt. Die Zahl der Plätze fast verdoppelt. Wir haben im Ganztag zugelegt. Also, in all diesen Bereichen, in der Qualität auch noch mal oben draufgelegt. Also, in all diesen Bereichen kommen wir voran.

Aber, wenn da einige von Schlusslicht reden, wenn es darum geht, wie viele Kinder gehen unter 3 eigentlich in die Kita, da kann ich nur sagen, jeder kriegt einen Platz. Die Garantie gilt. Wir haben keine Klagewelle. Das heißt, wenn die Plätze nicht nachgefragt werden, dann hat das damit zu tun, dass vielleicht bei uns auch – kulturell bedingt – Frauen weniger arbeiten gehen, die Erwerbstätigkeit niedriger ist als anderswo oder wir auch Migrantinnen- und Migrantenfamilien haben, die ihre Kinder erst später in die Kita bringen.

Küpper: Sie haben es gesagt, Sie wollen nicht über Koalitionen sprechen. Dennoch, Nordrhein-Westfalen ist zum einen das bevölkerungsreichste Land, auf der anderen Seite liegt es kurz vor der Bundestagswahl – dieser Wahltermin – damit geht automatisch eine Signalwirkung davon aus, ob man will oder nicht. Könnte das Koalitionsverhandlungen im Nachgang dann nach dieser Wahl, sozusagen, tangieren, behindern, sehen Sie das?

Kraft: Ich habe in allen Wahlkämpfen und auch hinterher immer wieder klargemacht, Nordrhein-Westfalen entscheidet über Nordrhein-Westfalen und das, wir sind selbstbewusst und groß genug, das selbst zu entscheiden und das wird auch in Zukunft so sein.

Küpper: Aber Rot-Rot-Grün hier beispielsweise…

Kraft: Sie können es noch fünf Mal versuchen, ich werde dazu nichts sagen.

"Wir schieben nicht jeden nach Afghanistan ab"

Küpper: Das heißt Sie glauben auch nicht, dass es angesichts der Tatsache, dass es für zwei Parteien – wenn wir die Große Koalition jetzt mal außenvorlassen – wahrscheinlich nicht reichen würde.

Kraft: Vor den Wahlen 2010 und vor den Wahlen 2012 ist prognostiziert worden, dass, weiß ich nicht, wie viele Parteien dann im Landtag sitzen werden und wie schwierig das alles werden würde. Am Ende ist es alles anders gekommen, deshalb lassen Sie uns über Inhalte reden und nicht Koalitionsspielchen spielen.

Küpper: Dann schauen wir in diesem Interview der Woche mit Hannelore Kraft auf die Themen, auf die aktuellen Themen. Ein beherrschendes Thema der letzten Monate, letzten Jahre war ja die Flüchtlingspolitik, jetzt geht es aktuell weniger um Ankunft, sondern mehr um Abschiebung, das führt ja immer wieder zu Diskussionen. Unterstützen Sie den Kurs der Großen Koalition in Abschiebungen, beispielsweise auch nach Afghanistan?

Kraft: Also, wir haben ja schon in der Bundesrepublik ganz klare Regelungen, wir schieben nicht jeden nach Afghanistan ab, es wird im Einzelfall geprüft, übrigens entscheidet das BAMF – das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge – wer gehen muss und wer bleiben kann, nicht das Land Nordrhein-Westfalen.

Küpper: Ja, und dann gibt es noch den Rechtsweg.

Kraft: Und dann gibt es den Rechtsweg und das wird, von allen Juristen werden alle Informationen miteinbezogen, egal, ob vom Auswärtigen Amt, vom UNHCR, woher auch immer. Aber es gibt natürlich beispielsweise …

"Es kann nicht sein, dass wir einfach nicht zurückführen können"

Küpper: Aber, wenn das durch ist, gibt es Abschiebung.

Kraft: ... auch Straftäter und die werden auch abgeschoben. Und ich glaube, dass das auch vernünftig ist, das so zu tun. Es sind Einzelfälle, bisher war übrigens das große Problem, dass wir gar keine Papiere bekommen haben, jetzt gibt es ein Abkommen mit Afghanistan, deshalb stehen jetzt mehr Fälle an. Aber auch da gilt, sorgfältige Einzelfallprüfung.

Küpper: Wie wichtig ist denn eine Abschiebungspolitik – auch nach Recht und Gesetz – für die Akzeptanz der Integration hierzulande, auch für die Glaubwürdigkeit der Politik? Weil in der Vergangenheit, da war das Thema nicht so präsent, aber da wurde das Recht ja nicht so durchgesetzt, weil sich die Frage vielleicht auch nicht so stellte.

Kraft: Nein, dem möchte ich schon widersprechen. Die Frage ist immer: Können Sie das Recht durchsetzen? Und wir haben bei einigen Ländern, also Herkunftsländern, große Probleme – unter anderem Nordafrika. Und deshalb bin ich gespannt, die Kanzlerin ist ja in dieser Woche in der Region unterwegs gewesen, was das am Ende bringen wird. Denn es kann nicht sein, dass wir einfach nicht zurückführen können, obwohl jemand nicht bleiben darf, nur, weil das Land sagt: "Die gehören gar nicht zu uns und Ihr kriegt keine Papiere von uns".

"Da müssen wir dringend ein schärferes Schwert in der Hand haben"

Küpper: Das war im Fall des Berlin-Attentäters, beispielsweise.

Kraft: Ja, es gibt ja viele solcher Fälle. Und da müssen wir dringend ein schärferes Schwert in der Hand haben und da ist die Bundesregierung gefordert, das geht nur über den Weg der Diplomatie, hier voranzukommen. Und wir haben viele, Gott sei Dank, viele, viele freiwillige Ausreisen, das ist eine sehr große Zahl. Wir führen auch zwangsweise zurück, auch diese Zahl steigt, weil es mehr beendete Verfahren auch gibt. Das ist ja immer so, erst laufen die Verfahren, dann läuft meist noch der Rechtsweg.

Küpper: Ja, deswegen gibt es jetzt auch die Diskussion darum.

Kraft: Jetzt gibt es mehr und deshalb, ich glaube schon, dass es wichtig ist für einen Rechtsstaat, wenn alles durchgeprüft ist, ich meine jeder Einzelfall bricht mir im Zweifelsfall auch das Herz, das ist so. Aber, wenn jeder Fall durchgeprüft ist, alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind und jemand muss dann gehen, dann muss er auch zurückgeführt werden können.

Diskussion um sichere Herkunftsländer: "Scheindebatte des Bundes"

Küpper: Sie haben gerade Nordafrika angesprochen, am 10. März, in der kommenden Woche, steht im Bundesrat erneut die Frage an der Einstufung eben Algeriens, Marokkos und Tunesiens als sichere Herkunftsländer. Wie wird NRW sich da verhalten? Wie wird NRW im Bundesrat abstimmen?

Kraft: Wir werden uns das jetzt noch mal anschauen, wenn es wieder im Bundesrat auf die Tagesordnung kommt, so ist das in der Koalition verabredet. Wir haben da unterschiedliche Auffassungen in der Vergangenheit gehabt.

Küpper: Die Grünen sind dagegen.

Kraft: Grüne und SPD. Allerdings, ich, eins muss man wirklich sagen, das ist wiedermal eine solche, ja, Nebelkerze, die da geworfen wird von der CDU, um, sozusagen, das Thema Richtung Rot-Grün rüberzuschieben. Warum Nebelkerze? Wenn Sie ein Land zu einem sicheren Herkunftsland erklären, dann bedeutet das lediglich, dass die Verfahren dadurch beschleunigt werden. Wir haben aber mit Nordafrika …

Küpper: Aber, damit wäre doch schon mal was getan.

Kraft: … kein Problem, dass die Verfahren nicht schnell genug gehen, sondern wir haben das Problem, dass am Ende, wenn die Verfahren entschieden sind, wir immer noch nicht abschieben können, weil wir eben keine Papiere bekommen, keine Erlaubnis des Herkunftslandes – und das kann so nicht bleiben – und da ist der Bund am Zug. Und der sollte seine Hausaufgaben machen, statt Scheindebatten zu führen.

"Wir sind diejenigen, die daran arbeiten wollen, dieses Land zusammenzuhalten"

Küpper: Dann schauen wir noch mal auf die Flüchtlingspolitik, aber ein bisschen mehr tangiert, sozusagen, im Hinblick auch auf den Wahlkampf. Es war letztendlich wohl die Flüchtlingspolitik – das ist die allgemeine Lesart, die der AfD, der Alternative für Deutschland enormen Auftrieb gegeben hat – auch hier im Ruhrgebiet macht die AfD sich ja mitunter auch Hoffnungen, das ist Ihre Heimatregion. Teilen Sie da, sehen Sie da große Chancen für die AfD?

Kraft: Das kann ich nicht beurteilen, ehrlich gesagt. Ich wundere mich nur darüber, dass alle immer die AfD im Ruhrgebiet verorten, meine Wahrnehmung ist, dass sie auch in anderen Landesteilen durchaus stärkere Regionen hat, das wird man sehen müssen. Ich bin dafür, dass wir eine klare inhaltliche Auseinandersetzung führen gegen diejenigen, die ohne Lösungsvorschläge, einfach nur Protest einsammeln und auf Hass und Trennendes setzen, wir sind diejenigen, die daran arbeiten wollen, dieses Land zusammenzuhalten. Das hat uns in der Vergangenheit stark gemacht und das wird uns auch in Zukunft stark machen. Und deshalb ist für uns das Wort "Wir" das Entscheidende.

Küpper: Hat sich die AfD mittlerweile im Parteienspektrum etabliert?

Kraft: Auch das wird man erst bei den kommenden Wahlen sehen. Sie waren ja schon mal weiter oben, das war zu Zeiten der sogenannten Euro-Krise, man wird sehen, wie weit das jetzt anhält. Aber in Wahrheit, wenn man dahinter schaut, die haben überhaupt keine Lösung, zum Teil auch widersprüchliche Aussagen, die sind inhaltlich innen sehr zerstritten, auch das ist klar erkennbar, insofern warten wir mal ab.

"Wir müssen hier keinen innertürkischen Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen führen"

Küpper: Wir haben ja über die Agenda 2010 auch schon gesprochen, es ist eine allgemeine Lesart, ein Stück weit, dass die Linke ein Stück weit daherkommt, sich von der SPD abgespalten hat, eben aufgrund dieser Agenda-Politik, darüber kann man sicherlich im Einzelfall streiten, aber so ist der grobe Tenor. Ist die AfD ein Stück weit auch ein Ergebnis von der Flüchtlingspolitik Angela Merkels?

Kraft: Ach, das kann ich auch und will ich auch nicht beurteilen. Ich möchte mich auch nicht mit der AfD auseinandersetzen, ich kümmere mich um das, was wir für dieses Land vorhaben, um unsere Inhalte und weniger um die politischen Mitbewerber.

Küpper: Dann schauen wir auf ein aktuelles Thema, auf ein hochaktuelles Thema, das ist die Auseinandersetzung über Wahlkampfauftritte von türkischen Politikern, das tangiert Sie als Regierungschefin hier in Nordrhein-Westfalen natürlich besonders, weil hier unglaublich viele türkischstämmige Menschen und Menschen mit türkischem Pass leben. Sie haben mehrfach daran appelliert, diesen Konflikt nicht hier hinzutragen, nicht hier auszutragen. Ist das nicht mittlerweile ein wenig hilflos?

Kraft: Also, wir brauchen hier keinen Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen. Das führt nur dazu, dass Personengruppen gegeneinander geführt werden. Alle die, die hier leben, die türkischen Migrationshintergrund haben – ich kann das Wort eigentlich gar nicht mehr aussprechen –, das heißt, die, deren Familien oder sie selbst aus der Türkei zu uns gekommen sind, die leben hier, die arbeiten hier, die bringen sich hier ein, die halten sich an Recht und Gesetz, die sind für mich Nordrhein-Westfalen und ich hätte gerne, dass sie sich hier engagieren, auch politisch engagieren.

Das sind die Fragen, mit denen wir uns beschäftigen sollten. Aber wir müssen hier keinen innertürkischen Wahlkampf hier in Nordrhein-Westfalen führen und diejenigen, die da am Zuge sind, ist der Bund, auch in diesem Fall, denn Versammlungen zu untersagen, gerade auch in geschlossenen Räumlichkeiten, ist nach dem Versammlungsrecht außerordentlich schwer. Aber es kann natürlich auf diplomatischem Wege klargemacht werden, wir wollen hier einen solchen Wahlkampf nicht.

"Ich möchte auch nicht, dass das am Ende an den Kommunen hängenbleibt"

Küpper: Also, ist da Sigmar Gabriel – Ihr Parteikollege – als Außenminister am Zug. Sollte er solche Wahlkampfauftritte hier untersagen, sprich die Einreise von türkischen Regierungsmitgliedern und auch des türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan, wie es beispielsweise Ihr grüner Koalitionspartner hier in Nordrhein-Westfalen gefordert hat?

Kraft: Welches diplomatische Instrument da genommen wird, das muss die Bundesregierung selbst entscheiden, da sehe ich auch die Kanzlerin mit am Zug, sie spricht ja auch mit Erdogan und auch der Außenminister, selbstverständlich. Ich habe auch schon Telefonate natürlich geführt, weil ich möchte auch nicht, dass das am Ende an den Kommunen hängenbleibt. Das kann auch nicht sein. Sondern wir brauchen hier eine klare politische Linie und die muss die Bundesregierung vorgeben.

Küpper: Aber bisher scheint es da nicht zusammen, sind Sie…

Kraft: Na ja, ich war ja überrascht, weil am Politischen Aschermittwoch die Kanzlerin sich ja klar geäußert hat und ich warte jetzt mal darauf, was denn geschieht.

Küpper: Die Eskalation schreitet ja immer mehr voran. Haben Sie auch Sorge, als eben Regierungschefin hier in Nordrhein-Westfalen, dass dieser Konflikt noch weiter eskalieren könnte? Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, man treibt Menschen hierzulande, türkischstämmige Menschen, sozusagen, ja, dem Staatspräsidenten dort oder dem künftigen, vielleicht in die Arme.

Kraft: Ja, ich halte es da mit Johannes Rau: Versöhnen statt spalten. Ich möchte gerne, dass diejenigen, die hier leben, auch wissen, sie werden hier gebraucht, sie sind Nordrhein-Westfalen, das ist meine Haltung dazu. Und das ist, glaube ich, auch eine klare Botschaft, die dem entgegenwirken kann.

Küpper: Inhaltlich haben Sie sich ja als SPD dort auch positioniert, wollen erneut das Kommunalwahlrecht für Nicht-EU-Ausländer einführen, um diese Menschen, glaube ich, an diesen politischen Prozessen hier zu beteiligen.

Kraft: Richtig.

"Wichtig, dass wir nicht ausgrenzen, sondern aufnehmen"

Küpper: Liegt darin nicht auch – Stichwort DITIB, etc. – eine Gefahr, dass sich Parteien, die Erdogan nahestehen, sozusagen, dann hier besser positionieren können?

Kraft: Also, das sehe ich nicht. Sondern, wir haben ja ein klares Kommunalwahlrecht, es geht darum, dass diejenigen, die lange hier leben, sich auch vor Ort einbringen können müssen, das ist ja ein ganz, ganz wichtiger Schritt. Wir müssen zeigen, dass sie bei uns gebraucht, gewollt und auch Teil des Ganzen sind. Und das ist für mich immer wichtig gewesen, hier diesen Schritt voranzugehen, das konnten wir bisher nicht umsetzen, aber ich halte es für ganz wichtig, dass wir es tun. Und das führt auch dazu, dass man klar für sich entscheidet – hoffe ich –, man lebt hier, man ist Nordrhein-Westfale und man bringt sich auch politisch ein.

Küpper: Also, das wäre eine konkrete Botschaft, eine konkrete Einladung.

Kraft: Ja, diese Einladung spreche ich mit vollem Bewusstsein aus, weil es mir sehr wichtig ist, dass wir hier nicht uns trennen und nicht Trennendes zulassen und nicht ausgrenzen, sondern aufnehmen – versöhnen statt spalten.

Küpper: Die Union, die CDU, hat sich zumindest auf ihrem Bundesparteitag in Essen anderweitig positioniert, nicht mit dem Wissen, aber, befürchten Sie ein Stück weit, dass wir jetzt auch wieder eine Debatte über den Doppelpass bekommen? Weil Wahlkampf macht ja nur Sinn, wenn es auch hier Leute mit türkischem Pass gibt.

Kraft: Also, ich weiß nicht, ob diese Debatte uns weiterführt. Ich glaube wirklich, dass wir sehen müssen, es gibt Ansätze, die dazu dienen sollen zu trennen und zu spalten – von verschiedener Richtung. Und allen diesen Ansätzen müssen wir ein geschlossenes Wir entgegensetzen. Das ist der Kern unserer Politik und der Kern unserer Haltung und daran würden wir gerne festhalten.

Küpper: Wie groß ist denn Ihre Sorge, dass es diese spalterische Doppelpassdebatte gibt?

Kraft: Sie haben es ja angesprochen, dass ich ja auch in Videobotschaften schon deutlich gemacht habe, es macht mir Sorgen, wenn hier Konflikte, innerstaatliche Konflikte der Türkei, auf unserem Grund und Boden ausgetragen werden, das wollen wir nicht. Wir wollen, dass Nordrhein-Westfalen zusammenhält, und dass alle Nordrhein-Westfalen daran auch mitwirken, dass es in diesem Land vorangeht.

Küpper: Dann, Frau Kraft, zum Abschluss, kommen wir noch mal – wir haben mit Martin Schulz angefangen –, aber Sigmar Gabriel wollen wir natürlich auch noch mal würdigen. Vor gut einem Monat hat er ja den Weg freigemacht, hat ja viel Lob bekommen für seinen gelungenen Abgang. Wie sehr beneiden Sie ihn eigentlich darum? Weil für Politiker ist es ja scheinbar immer schwer – siehe auch die Debatte um die Kanzlerin, um die erneute Kandidatur –, einen gelungenen Abgang zu schaffen.

Kraft: Also, mit der Frage habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht auseinandergesetzt. Ich bin jetzt 55, dazu mache ich mir noch keine Gedanken.

Küpper: Das hat also noch ein bisschen Zeit.

Kraft: Ja.

Küpper: Dankeschön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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