Armutsmigration
Scheele (SPD): Arbeitnehmerfreizügigkeit nicht aufweichen

Christiane Kaess: Und mitgehört hat Detlef Scheele von der SPD, er ist Hamburger Senator für Arbeit, Soziales, Familie und Integration, guten Tag!

Detlef Scheele: Guten Tag!

Kaess: Herr Scheele, spricht Ihnen die CSU nicht letztendlich mit ihrer Forderung nach schärferen Regeln aus dem Herzen?

Scheele: Nein, ganz und gar nicht. Also, die CSU spricht ja nicht über schärfere Regeln, sondern sie spricht über die Aufhebung der Arbeitnehmerfreizügigkeit in Europa. Und das ist völlig verfehlt, schürt Ressentiments. Und das spricht mir nun wahrlich nicht aus dem Herzen und, ich glaube, auch keinem anderen Sozialdemokraten.

Kaess: Also, sie spricht nicht Probleme an, mit denen Sie vor Ort tatsächlich konfrontiert sind?

Scheele: Ja, man muss das, glaube ich, mal gewichten: Ungefähr 90 Prozent aller Menschen, die aus Rumänien und Bulgarien nach Hamburg gekommen sind, arbeiten hier sozialversicherungspflichtig, haben die Vorrangprüfung der Bundesagentur für Arbeit erfolgreich bestanden und tragen zum Wohlstand der Stadt bei. Wir haben Probleme mit Menschen, die nach Deutschland kommen, teilweise unter völlig falschen Voraussetzungen hierher gelockt werden, viel Geld für diese Reise bezahlen, schon in der Muttersprache manchmal nicht alphabetisiert sind, nicht qualifiziert sind und hier gar keinen Anschluss finden können. Das ist eine kleine Minderheit, die sich aber sehr stark fokussiert auf bestimmte Städte. Wir kennen das Ruhrgebiet, Berlin, Offenbach, Mannheim. Und hier muss geholfen werden und hier muss auch darauf gedrängt werden, dass diese Menschen zurückreisen und dass die Länder Rumänien und Bulgarien endlich die EU-Millionen so einsetzen, dass diskriminierte Minderheiten vor Ort, ihnen dort geholfen wird.

Kaess: Wie gehen Sie denn im Moment mit diesem Problem um?

Scheele: Wir in Hamburg haben eine Beratungsstelle für mobile osteuropäische Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die sich darum kümmert, die Menschen aufzuklären, ihnen auch hilft, gegebenenfalls Rechtsansprüche gegenüber Arbeitgebern durchzusetzen, die sie illegal beschäftigen. Und die ihnen ansonsten bei der Rückkehr in die Heimat hilft. Wir haben weit über 1.000 Menschen zurückreisen lassen, einvernehmlich. Das ist, glaube ich, der zivilgesellschaftlich vernünftige Weg in einem freiheitlichen Europa.

Kaess: Dennoch würden Sie sich mehr Hilfe wünschen auch vom Bund?

Scheele: Ja, selbstverständlich. Wir sind ja sozusagen, wenn ich das so sagen darf, die Erfinder dieser Bund-Länder-Arbeitsgruppe Hamburg, weil wir als Land und Großstadt zugleich die gleichen Probleme haben in unserem Winternotprogramm beispielsweise wie einige Städte eben im Ruhrgebiet. Und wir würden uns Hilfe wünschen bei der Frage der Nachverfolgung von Krankenversicherungen, der Frage der Gewerbeanmeldung, bei der Frage sozusagen auch finanzieller Unterstützung, bei Integrationskursen und Ähnlichem. Die bisherige Bundesregierung, also die alte, hat sich standhaft verweigert, das hat auch das Arbeitsministerium in den Koalitionsverhandlungen noch mal deutlich gemacht unter Frau von der Leyen, dass das gar nicht infrage kommt. Ich gehe jetzt davon aus, dass wir auf offenere Türen stoßen, als das bei der alten Regierung war.

Kaess: Also, Sie brauchen mehr Geld. Um welche Summen geht es da?

Scheele: Das kann man ... In Rede stehen für den ganzen Bund immer ungefähr 200 bis 300 Millionen. Das muss man dann sozusagen abschichten, was in welcher Region benötigt wird für Wohnen, für Unterkunft, für Sozialarbeiter, für Qualifizierung und Bildung. Insbesondere für Bildung für Kinder, die mitreisen, damit die zumindest frühzeitig regelhaft zur Schule gehen.

Kaess: Diese 200 Millionen, die Sie ansprechen, die sind auch in einer Forderung enthalten von Dortmunds Oberbürgermeister Ullrich Sierau, ebenfalls von der SPD [so gemeint, Moderatorin sagt FDP, Anm. der Redaktion]. Der verlangt von der Bundesregierung, da Regionalmittel freizugeben, die bisher zurückgehalten wurden. Und sagt, das sind in etwa diese 200 Millionen. Und das wäre die Lösung?

Scheele: Das ist eine Hilfe, damit die unterschiedlichen Strategien, die die Städte verfolgen – ich habe ja gesagt, wir setzen hier stark auf Rückreise und Entwicklung vor Ort –, die die unterschiedlichen Städte verfolgen, unterstützen würde. Alleine, Sie kennen die Situation vieler Kommunen gerade in Nordrhein-Westfalen, die unter Haushaltsvorbehalt stehen, alleine können die Kommunen diese Last nicht schultern.

Kaess: Es gibt auch einen rechtlichen Aspekt in der ganzen Diskussion: Eigentlich scheint das erst mal auf den ersten Blick klar, da heißt es, nur arbeitende EU-Bürger haben ein Recht auf Sozialleistungen. Und es gibt bereits diese dreimonatige Sperre, um Hartz IV zum Beispiel zu beziehen. Jetzt haben wir gerade auch gehört von Gerd Landsberg im Beitrag, die Städte können die Menschen eben nicht verhungern lassen. In welchen Zwiespalt bringt Sie das?

Scheele: Das SGB II in Paragraf 7 ist ganz eindeutig, das haben Sie zitiert: Man kann Sozialleistungen in Deutschland nach dem Sozialgesetzbuch nur bekommen, wenn man sozialversicherungspflichtig arbeitet. Das ist so. Wir haben jetzt einige Landessozialgerichtsurteile, die davon abweichen, der Europäische Gerichtshof hat eine Vorlage vom Bundessozialgericht. Und da muss man jetzt klären, wie unsere Rechtslage europakompatibel interpretiert und ausgelegt wird.

Kaess: Also, Sie würden sich mehr Rechtssicherheit wünschen?

Scheele: Ja, wir brauchen Rechtssicherheit, damit sozusagen auch unsere Jobcenter vernünftig arbeiten können. Gleichwohl – da hat Herr Landsberg ausdrücklich recht –, Notlagenhilfe wird es immer geben, das ist auch im SGB XII geregelt. Es ist niemand, der in Hamburg da ist, daran gehindert, ein Krankenhaus bei einer akuten Krankheit aufzusuchen, da wird Ihnen sozusagen jede Notfallversorgung zur Verfügung gestellt, das ist doch selbstverständlich. Aber das ist nur auf einem ganz schmalen sozusagen Grat möglich.

Kaess: Können Sie abschätzen, wie groß der jetzt viel diskutierte Sozialbetrug bei Ihnen in Hamburg ist?

Scheele: Also, ich glaube, der Sozialbetrug, der da in Rede steht, ist nicht besonders groß, weil gar nicht besonders viele Menschen hier sind. In Rede steht ja immer die Frage des Kindergeldes. Das ist auf den ersten Blick auch sehr verwunderlich, dass man Kindergeld bezieht. Ich würde mir wünschen, dass, wenn man schon Kindergeld beziehen kann, dass man es zumindest nicht für Kinder beziehen kann, die gar nicht in Deutschland, sondern in der Heimat sind. Und dass man an den Kindergeldbezug den Schulbezug bindet. Das muss man machen, ja.

Kaess: Für wie hilfreich halten Sie denn Vorschläge, die jetzt zum Beispiel von dem CDU-Europaabgeordneten Elmar Brok kommen, der sagt, man solle eine Einführung von Fingerabdrücken vornehmen, um in Missbrauchsfällen Mehrfacheinreisen zu verhindern?

Scheele: Na ja, da muss man das ganze "Bild"-Zeitungsinterview lesen und dann sieht man, dass ganz am Ende Herr Brok auch das sagt. Eigentlich hat das ganze Interview einen etwas anderen Tenor. Mein Eindruck ist, dass alle vernünftigen Menschen an der Freizügigkeit in Europa und Einreisesperren neuerer Art kein Interesse haben. Es gibt ja wieder Einreisesperren für Menschen, die sich strafbar gemacht haben in den jeweiligen anderen Ländern. Aber wie will man die denn durchsetzen in einem Land, das gar keine Grenzkontrollen kennt?

Kaess: Herr Scheele, wenn man sich mal die Reaktion der SPD auf Bundesebene anschaut, dann ist da zum einen Außenminister Frank-Walter Steinmeier, der warnt vor dem Aufweichen der EU-Freizügigkeit, ...

Scheele: Ja.

Kaess: ... und der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Michael Roth, spricht von dummen Parolen von der CSU. Fühlen Sie sich letztendlich mit Ihrer Problematik vor Ort von der SPD auf Bundesebene im Stich gelassen?

Scheele: Nein, ich glaube, es gibt zwischen den Positionen von Herrn Steinmeier und auch Frau Özogus und mir überhaupt keine Unterschiede. Denn die Grundlage, dass die Freizügigkeit in Europa eines der fundamentalen Errungenschaften der Europäischen Union ist, sind wir uns alle einig. Und mein Eindruck ist, wenn wir mit der neuen Bundesregierung reden, dass es eine ganz andere Hinwendung der Kolleginnen und Kollegen in der Regierung zu den Kommunen gibt, als es unter der alten Regierung der Fall war. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann ja den Kommunen helfen ...

Kaess: Aber konkrete Lösungsvorschläge sind ja da auch bisher noch nicht gekommen?

Scheele: Ach, wissen Sie, wir haben heute den 3. Januar. Nun lassen Sie uns doch mal ins Regieren und Arbeiten kommen!

Kaess: Also, Sie haben Vertrauen in den Koalitionsvertrag, wo Union und SPD tatsächlich vereinbaren, sie wollen gemeinsam vorgehen gegen Anreize zur Migration in die sozialen Sicherungssysteme? Darauf vertrauen Sie?

Scheele: Ich vertraue, dass die Bundesregierung anders als die bisherige Bundesregierung sich den Nöten und Sorgen der Kommunen so zuwendet, dass es sowohl eine finanzielle Unterstützung für notleidende Kommunen gibt, dass aber auch geguckt wird, wie wir in der Bund-Länder-Arbeitsgruppe festgestellt haben, ob man im Gewerberecht etwas ändern muss, ob man an der Frage des Kindergeldbezuges etwas ändern muss, ob man an der Frage der europarechtlichen Kompatibilität unseres SGB II etwas ändern muss. Und dass das mit etwas mehr gemeinschaftlichem Herzblut gemacht wird. Ohne die Freizügigkeit in Europa in irgendeiner Weise infrage zu stellen.

Kaess: Der SPD-Politiker Detlef Scheele. Er ist Hamburger Senator für Arbeit, Soziales, Familie und Integration, live bei uns im Deutschlandfunk heute Mittag. Danke für das Gespräch, Herr Scheele!

Scheele: Bitte schön!