Michael Köhler: Renz, das ist ein gelernter Mediziner, der nicht praktiziert, der gescheitert ist. Er malt Ikonen aus Ruß und Goldstaub. Renz, das ist der Held in Feridun Zaimoglus jüngstem Roman "Ruß", und der im Ruhrgebiet spielt. Der Kieler Türke, der türkische Kieler, der poetische Realist, der deutsche Schriftsteller Feridun Zaimoglu, er hat sich mit einer ganzen Reihe von Romanen einem größeren Publikum bekannt gemacht. Mit ihm habe ich in unserer Reihe "Wir schenken Ihnen Zeit" gesprochen und ihn gefragt: Das Ruhrgebiet als industrieller Wohlstandskern Deutschlands im 19. Jahrhundert hat viele Wandel hinter sich, neue vor sich. Aus Stahlkonzernen wurden Mischkonzerne, Energieriesen, Handelsunternehmen, ganze Kulturquartiere entstanden. Hat Ihr Romanheld "Renz" vielleicht genauso die besten Tage hinter sich wie das Ruhrgebiet?
Feridun Zaimoglu: Also den Auswärtigen, die in Kleinstädte und Städte des Ruhrgebiets reisen, scheint es, bei einer eher oberflächlichen Draufsicht so zu sein, als würde er, der Auswärtige, Menschen sehen, Menschen nach dem Niedergang. Das ist natürlich falsch. Manchmal erscheinen diese, in meinen Augen stolzen Frauen und Männer wie Rauchgestalten und man hat Angst, dass der Wind sie auseinander treibt. Aber ich habe das Glück gehabt, in Duisburg, dem Schauplatz meines Romans, lange Zeit zu sein, und ich habe, um es kurz zu machen, festgestellt, dass diese Menschen höchstens von anderen Menschen aus anderen Städten auf Besuch in der jeweiligen Stadt als solche angesehen werden. Sie sind einfache Menschen aus dem einfachen Volk und sehr schnell ist man geneigt, sie dem alten Eisen oder dem kleinen Volk zuzuschlagen, aber ich bin – und das ist kein Enthusiasmus -, ich bin unbedingt der Meinung, dass dort kein Stillstand herrscht. Es kommt was Neues, und wir wissen ja, Aufbruch ist leider Gottes so oft von Meinungsforschern und Politikern in den Mund genommen worden, dass man sich nicht daran halten mag, aber jeder Tag ist ein Tag des Kampfes für diese Leute und es entsteht tatsächlich etwas Neues.
Köhler: Nun ist Ihr Roman "Ruß", der ja im Ruhrgebiet spielt, durchaus auch Kritik an den Grenzen des Strukturwandels. Wir haben gesehen, die größte Stadt Deutschlands ist das Ruhrgebiet. Wenn man das alles zusammennimmt, kommt man auf fünfeinhalb Millionen Menschen. Es ist die größte Verkehrsinfrastruktur Europas, also ein ganz bedeutender Ballungsraum, der gerade jetzt in diesen Tagen schlechte Schlagzeilen macht, schlechten Kredit hat, als neues Armenhaus Deutschlands gilt. Kommt man nicht doch an so eine Art Grenze des Strukturwandels? Man kann nicht aus jeder Abraumhalde einen Vergnügungspark machen. Sie sagten gerade, das Kleine sei wichtig. Ihre Figur Renz, der Mediziner, der gerne Ikonen malt, der ist ein Budenmann, ein Büdchenmann, der betreibt einen Kiosk. Also ist es nicht doch ein Rückzug eher aufs Kleine, auf die kurzen, auf die kleinen Zeiten, als dann immer aufs Große zu schielen? Liegt nicht die Zukunft eher in dieser Kleinteiligkeit?
Zaimoglu: Das sehe ich auch so. Es ist ja so: Die Menschen würden es natürlich begrüßen, wenn die Politik beschließen würde, dass es auch für das Ruhrgebiet einen Solidarzuschlag gibt. Das gibt es aber nun nicht. Also muss man feststellen, dass die Gelder jetzt nicht so wie früher strömen. Und selbstverständlich haben Sie recht, dass es einem schon seltsam anmutet, wenn man sich die Maßnahme der Anhebung der Qualität, der Lebensqualität ansieht, die die Politik so versucht. Das Alte neu gemacht, das ist dann nicht immer erfolgreich, das ist dann nicht immer gut. "Unsere Stadt soll schöner werden", ja, das kennen wir. Wir kennen das auch aus anderen Städten. Nur ich sehe schon, wenn ein Gefüge in kleine Teile auseinandergeht, dann bleibt es den Menschen vorbehalten, entweder sich völlig der Trauer und der Nostalgie hinzugeben, oder aber – und das sind die Stolzen -, ich sage immer wieder, diese einfachen Menschen, Frauen und Männer aus dem einfachen Volk, kämpfen jeden Tag um Stolz und Würde. Dann liegt es an ihnen, vielleicht im kleinen das Glück zu suchen. Man kann das belächeln als Biedermeierglück; nur ich würde auch viel kühler über die Menschen und über die Städte im Ruhrgebiet sprechen, wenn man denn ihnen Arbeit und Brot verschaffte. So ist es nicht. Es ist: Das große Erwachen haben diese Menschen hinter sich. Jetzt geht es darum, sich nicht dem Kummer und der Bekümmerung hinzugeben. Und ich habe festgestellt – und das ist eine große Leistung dieser Menschen; deshalb lasse ich auf sie nichts kommen -, diese Menschen haben es geschafft, nicht einfach gelähmt in den Tag hineinzuleben. Schnapstrinker, die ein bisschen sich wärmen wollen an kalten Novembertagen oder Wintertagen, die gibt es in jeder anderen Stadt auch. Aber tatsächlich sehe ich die Anzeichen – und nicht erst seit gestern -, da ich zur Recherche in das Ruhrgebiet gereist bin, ich sehe die Anzeichen, ich sehe Lösungen, ich sehe, weil das große Geld nun mal fehlt, dass die Menschen auch im Rückzug auf das Kleine und Kleinzellige dann eben nicht einfach so herumstehen, es sind keine Herumsteher, sondern das Beste machen. Das Elend ist über sie gekommen, sie haben es nicht selbst verschuldet.
Köhler: Herr Zaimoglu, ist es nicht auch ein Mythos zu sagen, auf Schalke, da stehen die Uhren still.
Zaimoglu: Das ist kein Mythos!
Köhler: Dort ist alles der Zeit enthoben, da gelten andere Zeitordnungen? So einfach kann man es nicht machen. Wenn ich es richtig weiß, ist Schalke gerade unterwegs in der Welt und spielt in Katar. Also auch da ist die Globalisierung längst angekommen.
Zaimoglu: Richtig! Nur wo Geld ist, ist Glück, wo Spielregeln sind, hält man sich an die Spielregeln. Wo man aber die Menschen dem Elend überlässt, da kann man nicht einfach sich hinstellen und sagen, ihr seid da einfach stehen geblieben, es ist nur Stillstand, und was habt ihr, ihr habt die alten Legenden und das hilft aber auch nicht. Das kann man sehr leicht machen. Nur wie gesagt, man darf weder die Verhältnisse dort idealisieren – es gibt ja die gängigen Klischees; das ist Blödsinn! -, und diese Menschen vor Ort sind die Ersten, die dann sagen, hör auf, wie ein Gag daherzuschwätzen. Es geht weder darum, Goldflitter niederrieseln zu lassen auf Mensch und Gegenstand und Landschaft, noch geht es aber auch darum, in einer ständigen Anklage diese Menschen kleinzuraspeln.
Köhler: Herr Zaimoglu, der Büdchenmann, der am Kiosk steht, ist keine tragische Figur. Das ist eigentlich einer, der Zeit schenkt. Ich kenne so etwas, wenn ich meine "Hermes"-Pakete irgendwo abgebe, im Paketshop. Da gehe ich meistens auch zu so einem Büdchenmann. Das ist bei mir am Rhein ein Grieche. Der hat immer wunderbar Zeit und erzählt mir immer die neuesten Geschichten aus dem Dorf. Also im Grunde ist doch der Kioskbetreiber auch ein Zeitschenker, oder?
Zaimoglu: Man könnte natürlich weitergehen und sagen, er ist ein Therapeut und er ist einer, der sehr skeptisch ist. Diese gesunde Skepsis gegenüber dieser Vorstellung, alles Neue ist toll, und wir erklären alles dann als alt und schlecht, das kann man alles sagen. Nur ich habe auch einige Büdchenbesitzer kennengelernt; man sieht diese Menschen, die in der Bude hocken und durch die Sichtluke ihrer Bude herausstarren. Nun ist es aber nicht so, es liegt im Auge des Betrachters. Sind diese Menschen, ist Renz und sind andere Büdchenbesitzer eingeschlossen in der Bude, oder schauen sie hinaus? Und ich bin eher geneigt zu sehen, sie schauen hinaus auf die Menschen, die des Weges kommen.
Köhler: Sagt Feridun Zaimoglu, Schriftsteller, der in Kiel lebt und sich in Duisburg aufgehalten hat und den Roman "Ruß" veröffentlicht hat.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Weitere Teile der Serie: "Wir schenken Ihnen Zeit"
Teil I - Der Soziologe Hartmut Rosa über Kunst und die Beschleunigungskultur
Teil II - Der neue Intendant der Berliner Festspiele, Thomas Oberender, Gedanken über die Fotografie und die Zeit
Teil III - Gesine Schwan über Demokratie und Gemeinsinn
Teil IV - Opernsängerin Edda Moser: Ein Loblied auf die deutsche Sprache
Teil V - Kulturpolitikerin Monika Grütters über die Rolle der Kultur in multi-ethnischen Gesellschaften
Teil VI - Der Philosoph und Schriftsteller Rüdiger Safranski über die Chancen des Philosophierens
Teil VIII - Die Schriftstellerin Juli Zeh über Krisenhysterie und Schwangersein
Feridun Zaimoglu: Also den Auswärtigen, die in Kleinstädte und Städte des Ruhrgebiets reisen, scheint es, bei einer eher oberflächlichen Draufsicht so zu sein, als würde er, der Auswärtige, Menschen sehen, Menschen nach dem Niedergang. Das ist natürlich falsch. Manchmal erscheinen diese, in meinen Augen stolzen Frauen und Männer wie Rauchgestalten und man hat Angst, dass der Wind sie auseinander treibt. Aber ich habe das Glück gehabt, in Duisburg, dem Schauplatz meines Romans, lange Zeit zu sein, und ich habe, um es kurz zu machen, festgestellt, dass diese Menschen höchstens von anderen Menschen aus anderen Städten auf Besuch in der jeweiligen Stadt als solche angesehen werden. Sie sind einfache Menschen aus dem einfachen Volk und sehr schnell ist man geneigt, sie dem alten Eisen oder dem kleinen Volk zuzuschlagen, aber ich bin – und das ist kein Enthusiasmus -, ich bin unbedingt der Meinung, dass dort kein Stillstand herrscht. Es kommt was Neues, und wir wissen ja, Aufbruch ist leider Gottes so oft von Meinungsforschern und Politikern in den Mund genommen worden, dass man sich nicht daran halten mag, aber jeder Tag ist ein Tag des Kampfes für diese Leute und es entsteht tatsächlich etwas Neues.
Köhler: Nun ist Ihr Roman "Ruß", der ja im Ruhrgebiet spielt, durchaus auch Kritik an den Grenzen des Strukturwandels. Wir haben gesehen, die größte Stadt Deutschlands ist das Ruhrgebiet. Wenn man das alles zusammennimmt, kommt man auf fünfeinhalb Millionen Menschen. Es ist die größte Verkehrsinfrastruktur Europas, also ein ganz bedeutender Ballungsraum, der gerade jetzt in diesen Tagen schlechte Schlagzeilen macht, schlechten Kredit hat, als neues Armenhaus Deutschlands gilt. Kommt man nicht doch an so eine Art Grenze des Strukturwandels? Man kann nicht aus jeder Abraumhalde einen Vergnügungspark machen. Sie sagten gerade, das Kleine sei wichtig. Ihre Figur Renz, der Mediziner, der gerne Ikonen malt, der ist ein Budenmann, ein Büdchenmann, der betreibt einen Kiosk. Also ist es nicht doch ein Rückzug eher aufs Kleine, auf die kurzen, auf die kleinen Zeiten, als dann immer aufs Große zu schielen? Liegt nicht die Zukunft eher in dieser Kleinteiligkeit?
Zaimoglu: Das sehe ich auch so. Es ist ja so: Die Menschen würden es natürlich begrüßen, wenn die Politik beschließen würde, dass es auch für das Ruhrgebiet einen Solidarzuschlag gibt. Das gibt es aber nun nicht. Also muss man feststellen, dass die Gelder jetzt nicht so wie früher strömen. Und selbstverständlich haben Sie recht, dass es einem schon seltsam anmutet, wenn man sich die Maßnahme der Anhebung der Qualität, der Lebensqualität ansieht, die die Politik so versucht. Das Alte neu gemacht, das ist dann nicht immer erfolgreich, das ist dann nicht immer gut. "Unsere Stadt soll schöner werden", ja, das kennen wir. Wir kennen das auch aus anderen Städten. Nur ich sehe schon, wenn ein Gefüge in kleine Teile auseinandergeht, dann bleibt es den Menschen vorbehalten, entweder sich völlig der Trauer und der Nostalgie hinzugeben, oder aber – und das sind die Stolzen -, ich sage immer wieder, diese einfachen Menschen, Frauen und Männer aus dem einfachen Volk, kämpfen jeden Tag um Stolz und Würde. Dann liegt es an ihnen, vielleicht im kleinen das Glück zu suchen. Man kann das belächeln als Biedermeierglück; nur ich würde auch viel kühler über die Menschen und über die Städte im Ruhrgebiet sprechen, wenn man denn ihnen Arbeit und Brot verschaffte. So ist es nicht. Es ist: Das große Erwachen haben diese Menschen hinter sich. Jetzt geht es darum, sich nicht dem Kummer und der Bekümmerung hinzugeben. Und ich habe festgestellt – und das ist eine große Leistung dieser Menschen; deshalb lasse ich auf sie nichts kommen -, diese Menschen haben es geschafft, nicht einfach gelähmt in den Tag hineinzuleben. Schnapstrinker, die ein bisschen sich wärmen wollen an kalten Novembertagen oder Wintertagen, die gibt es in jeder anderen Stadt auch. Aber tatsächlich sehe ich die Anzeichen – und nicht erst seit gestern -, da ich zur Recherche in das Ruhrgebiet gereist bin, ich sehe die Anzeichen, ich sehe Lösungen, ich sehe, weil das große Geld nun mal fehlt, dass die Menschen auch im Rückzug auf das Kleine und Kleinzellige dann eben nicht einfach so herumstehen, es sind keine Herumsteher, sondern das Beste machen. Das Elend ist über sie gekommen, sie haben es nicht selbst verschuldet.
Köhler: Herr Zaimoglu, ist es nicht auch ein Mythos zu sagen, auf Schalke, da stehen die Uhren still.
Zaimoglu: Das ist kein Mythos!
Köhler: Dort ist alles der Zeit enthoben, da gelten andere Zeitordnungen? So einfach kann man es nicht machen. Wenn ich es richtig weiß, ist Schalke gerade unterwegs in der Welt und spielt in Katar. Also auch da ist die Globalisierung längst angekommen.
Zaimoglu: Richtig! Nur wo Geld ist, ist Glück, wo Spielregeln sind, hält man sich an die Spielregeln. Wo man aber die Menschen dem Elend überlässt, da kann man nicht einfach sich hinstellen und sagen, ihr seid da einfach stehen geblieben, es ist nur Stillstand, und was habt ihr, ihr habt die alten Legenden und das hilft aber auch nicht. Das kann man sehr leicht machen. Nur wie gesagt, man darf weder die Verhältnisse dort idealisieren – es gibt ja die gängigen Klischees; das ist Blödsinn! -, und diese Menschen vor Ort sind die Ersten, die dann sagen, hör auf, wie ein Gag daherzuschwätzen. Es geht weder darum, Goldflitter niederrieseln zu lassen auf Mensch und Gegenstand und Landschaft, noch geht es aber auch darum, in einer ständigen Anklage diese Menschen kleinzuraspeln.
Köhler: Herr Zaimoglu, der Büdchenmann, der am Kiosk steht, ist keine tragische Figur. Das ist eigentlich einer, der Zeit schenkt. Ich kenne so etwas, wenn ich meine "Hermes"-Pakete irgendwo abgebe, im Paketshop. Da gehe ich meistens auch zu so einem Büdchenmann. Das ist bei mir am Rhein ein Grieche. Der hat immer wunderbar Zeit und erzählt mir immer die neuesten Geschichten aus dem Dorf. Also im Grunde ist doch der Kioskbetreiber auch ein Zeitschenker, oder?
Zaimoglu: Man könnte natürlich weitergehen und sagen, er ist ein Therapeut und er ist einer, der sehr skeptisch ist. Diese gesunde Skepsis gegenüber dieser Vorstellung, alles Neue ist toll, und wir erklären alles dann als alt und schlecht, das kann man alles sagen. Nur ich habe auch einige Büdchenbesitzer kennengelernt; man sieht diese Menschen, die in der Bude hocken und durch die Sichtluke ihrer Bude herausstarren. Nun ist es aber nicht so, es liegt im Auge des Betrachters. Sind diese Menschen, ist Renz und sind andere Büdchenbesitzer eingeschlossen in der Bude, oder schauen sie hinaus? Und ich bin eher geneigt zu sehen, sie schauen hinaus auf die Menschen, die des Weges kommen.
Köhler: Sagt Feridun Zaimoglu, Schriftsteller, der in Kiel lebt und sich in Duisburg aufgehalten hat und den Roman "Ruß" veröffentlicht hat.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Weitere Teile der Serie: "Wir schenken Ihnen Zeit"
Teil I - Der Soziologe Hartmut Rosa über Kunst und die Beschleunigungskultur
Teil II - Der neue Intendant der Berliner Festspiele, Thomas Oberender, Gedanken über die Fotografie und die Zeit
Teil III - Gesine Schwan über Demokratie und Gemeinsinn
Teil IV - Opernsängerin Edda Moser: Ein Loblied auf die deutsche Sprache
Teil V - Kulturpolitikerin Monika Grütters über die Rolle der Kultur in multi-ethnischen Gesellschaften
Teil VI - Der Philosoph und Schriftsteller Rüdiger Safranski über die Chancen des Philosophierens
Teil VIII - Die Schriftstellerin Juli Zeh über Krisenhysterie und Schwangersein