Dirk Müller: Wieder ist es der Brexit, wieder ist alles offen, es sind keine Mehrheiten für irgendetwas in Sicht in England. Vielleicht scheitert Theresa May heute erneut im britischen Parlament. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Und dann gehen die Alternativen aus, denn die Zeit drängt. Ende März muss Großbritannien die EU verlassen.

Was machen die Europäer? Abwarten und Tee trinken? – Das ist eine Alternative. Aber was können die Politiker bewirken? Was können sie tun? – Darüber reden wollen wir nun mit dem Spitzenkandidaten der SPD für die Europawahlen, der EU-Parlamentarier Udo Bullmann. Er ist zugleich Fraktionschef der europäischen Sozialdemokraten im Parlament. Guten Morgen!

Udo Bullmann: Schönen guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Herr Bullmann, wie sieht Ihr Nervenkostüm heute Morgen aus?

Bullmann: Das ist relativ gut trainiert. Wir haben ja diese Diskussion schon länger. Wir wussten, dass es ein Chaos werden wird, weil die Entscheidung für den Brexit ein harter Fehler war für Großbritannien wie auch für die Europäische Union. Das ist eine sehr schwarze Stunde gewesen, in der die knappe Mehrheit so entschieden hat. Und wir wussten auch, dass die vielen Versprechungen nicht aufgehen würden. Jetzt sind wir im Krisenmanagement.

Müller: Aber Sie sind ja auch dafür, aus Fehlern das Beste zu machen.

Bullmann: Aber auf jeden Fall! Die europäischen Institutionen, auch das Europäische Parlament, haben das Beste daraus gemacht – in der Tat. Michel Barnier hat einen, unter den Bedingungen dann immer noch tragfähigen Austrittsvertrag verhandelt, der wenigstens die gröbsten Schäden versucht zu vermeiden. Der steht jetzt zur Diskussion. Wir werden sehen, ob er im britischen Unterhaus eine Mehrheit findet.

Müller: In demokratischen Entscheidungsprozessen, Herr Bullmann - das wissen Sie sehr, sehr gut; sie sind viele, viele Jahre im Europäischen Parlament politisch schon aktiv -, in demokratischen Entscheidungsfindungen ist es ja selten so, dass es Schwarz und Weiß eindeutig gibt. Meistens gibt es eine Grauzone. Gibt es beim Brexit keine Grauzone?

Bullmann: Das was jetzt ausgehandelt worden ist, ist schon der Versuch, die schlimmsten Auswirkungen zu verhindern und auf der anderen Seite einem gedeihlichen Zusammenleben zwischen Großbritannien und der Europäischen Union danach eine echte Chance zu geben. Es ist nicht so, dass man mit dem Vertrag nicht arbeiten könnte. Er ist nicht das, was wir uns wünschen. Was wir uns wünschen, ist ein Verbleiben Großbritanniens in der Europäischen Union.

Müller: Aber das hat die Demokratie ja entschieden.

Bullmann: Politiker haben von europäischer Seite aus versucht, jeden Weg zu gehen, um das Beste daraus zu machen. Man kann der europäischen Seite hier nicht vorwerfen, dass sie sich nicht um alles bemüht hat. Nun sind wir in der Diskussion, ob es reicht für Theresa May, dafür eine Mehrheit zu finden im eigenen Parlament, oder ob sie damit scheitert. Es gibt in der Tat, wie Sie bereits eingeführt haben, auf unserer Seite nicht allzu viele Optimisten, die denken, dass das heute glatt durchgeht.

Müller: Es hat jetzt noch mal einen Appell der Europaabgeordneten an London gegeben, zu bleiben beziehungsweise in irgendeiner Form eine konstruktive Lösung zu suchen. Finden Sie, finden europäische Abgeordnete in London überhaupt irgendwo an irgendeiner Stelle noch Gehör?

Bullmann: Wir haben die ganze Zeit natürlich auch Michel Barnier begleitet, die europäischen Institutionen begleitet. Sie wissen, das Europäische Parlament hat das letzte Wort. Kommt es zu einem Austrittsvertrag, müssen wir im Europäischen Parlament dem zustimmen. Darauf sind wir vorbereitet. Wenn Theresa May einen Erfolg erzielen kann, bin ich mir relativ sicher, dass dieser Vertrag eine Mehrheit im Europäischen Parlament findet.

Es hat von unserer Seite noch mehrfach Versuche gegeben. Wir sind natürlich ständig im Gespräch auch mit den britischen Kollegen. Ein sozialdemokratischer Kollege aus Österreich, Josef Weidenholzer, hat einen Appell gestartet, der von mehr als 130 europäischen Abgeordneten quer durch die Fraktionen unterschrieben wurde, wo wir dem britischen Volk noch einmal in letzter Minute signalisieren wollen, dass es ein harter Fehler wäre zu gehen und dass die europäische Seite natürlich zusammen mit den Briten besser aufgestellt ist, auch die nötigen Reformen in der Europäischen Union vorzunehmen. Das ist ein Appell, der in der britischen Öffentlichkeit auch fruchtbar geworden ist, breit gehört wurde, ein breites Echo gefunden hat. Sie wissen, wie zerrissen die Debatte selber in Großbritannien ist. Mein Eindruck ist im Moment, dass das Lager derer, die bleiben wollen, größer ist als das andere.

Müller: Dann hat das offenbar nicht gefruchtet. Ich hatte das deswegen noch mal gefragt. Sie haben persönlich ja auch viele Kontakte zu vielen britischen Politikern, auch im Unterhaus, auch bei den Konservativen. Da haben wir jetzt hier in Deutschland auch von der medialen Perspektive aus betrachtet das Gefühl, die sind alle verbohrt, die sind alle zugemauert, die sind völlig betoniert. Ist das so?

Bullmann: Das glaube ich nicht. Wenn 700.000 Menschen durch London ziehen und signalisieren, dass sie einen Kurswechsel der Regierung wünschen, kann man nicht sagen, das Land sei borniert.

Müller: Ich meine das auf die handelnden Politiker bezogen, auf die Konservativen, auf die Entscheider, auf die Brexitiers.

Bullmann: Die Tragödie besteht ein Stück weit daraus, dass die Brexit-Kampagne gestartet ist unter dem Slogan "get back control", lasst uns die Kontrolle über unser Land wieder übernehmen, und jetzt darf niemand abstimmen darüber. Das Unterhaus ist zerstritten. Die Menschen würden wahrscheinlich gerne noch einmal entscheiden, jetzt wo die Rechnung auf den Tisch des Hauses gekommen ist, wollen wir unter den Bedingungen wirklich austreten, haben wir das alles gesehen, was an wirtschaftlichen Verwerfungen und Konsequenzen für die Arbeitsplätze, für den Wohlstand in Großbritannien daraus folgen wird, wollen wir das wirklich. Aber sie haben nicht die Chance, darüber zu entscheiden. Das ist die Malaise der britischen Politik im Moment und offenbar gibt es keine klaren Mehrheiten im Parlament, den Weg zu weisen. In solchen Situationen ist es durchaus ratsam, dem Volk eine Stimme zu geben. Ob das die Neuwahlen sind, ob das das zweite Referendum ist, das werden wir sehen.

Müller: Herr Bullmann, wenn Theresa May jetzt scheitert, im nächsten Anlauf heute Abend, eine wichtige entscheidende Abstimmung, wie immer das dann auch weitergeht, wird Europa noch einmal bereit sein, sich an den Tisch zu setzen und zu sagen, wir haben noch die eine oder andere bessere Kondition?

Bullmann: Wir sind diese Woche in Straßburg. Wir sitzen heute Abend noch mit den Verhandlungsführern zusammen auf der europäischen Seite. Wir werden als Fraktionsvorsitzende darüber beraten, wie es weitergehen kann. Die Kommissionsspitzen sind morgen Früh in Brüssel, weil sie natürlich damit rechnen, dass Theresa May im Falle einer Niederlage sehr zügig nach Brüssel kommt, um das vorzutragen, was sie eigentlich gerne möchte, nämlich Nachverhandlungen. Die europäische Seite hat klar gesagt, wir können an der Stelle keine Extrawurst anbieten, weil wir sonst jeden anderen auch zu seinen Bedingungen zu einem Austritt animieren würden. Natürlich müssen wir die Linie halten, dass die Europäische Union, die verbleibt, geschützt werden muss.

Müller: Das ist auch Ihre Haltung ganz klar?

Bullmann: Das ist klar. Aber was wir anbieten können jederzeit – und da würde ich auch persönlich dafür plädieren -, ist, dass wenn dieses Land mehr Zeit braucht, um eine konsensfähige Lösung zu finden, dann sollte man ihm Zeit geben. Aber dann muss es einen Mechanismus geben, der uns über den 29. März führt, der aber auch dem Volk die Chance gibt, in Großbritannien eine stabile Lösung zu wählen: Entweder Neuwahlen oder ein neues Referendum.

Müller: Jetzt wird ja immer wieder argumentiert und auch berichtet, am 29. März muss Großbritannien ausscheiden. Das habe ich eben in der Moderation im Laufe der Sendung auch ein paarmal gesagt. Manchmal habe ich auch "muss und soll" dazu gesagt, weil ich mir selbst nicht sicher bin. Wenn ich Ihnen jetzt zuhöre – und das ist ja auch das Ergebnis im Grunde der Auswertungen der vergangenen Wochen und Monate -, gibt es doch noch ein bisschen Flexibilität, was das Austrittsdatum anbetrifft, wenn alle Stricke reißen?

Bullmann: Na ja, es gibt eine feste Frist, die etwas zu tun hat mit der Ankündigung, den Artikel 50, den Austrittsartikel geltend zu machen. Großbritannien kann jederzeit darum bitten, diese Frist zu verlängern. Das muss einstimmig dann von den Mitgliedsstaaten, von den 27 befürwortet werden. Ich kann da gute Bedingungen für sehen, wenn die Briten signalisieren, auf welchem Wege sie zu einer klaren, von der Bevölkerung getragenen Entscheidung, einer stabilen Entscheidung finden.

Es gibt eine weitere Möglichkeit. Die britische Regierung kann natürlich jederzeit den Antrag auf diesen Austrittsartikel zurückziehen. Dann ist die Sache wieder in einem ganz normalen Zustand und sie müssen sich überlegen, ob sie zu einem anderen Zeitpunkt den Austrittsantrag erneut stellen. Das sind die beiden Möglichkeiten, die verbleiben.

Müller: Es kommt auf die Briten an. – Schauen wir mal ein bisschen weiter. Wenn es jetzt einen No Deal geben sollte, das heißt, keine Einigung, Neuwahlen wie auch immer, keine neue juristische Situation mit Blick auf Großbritannien, der Austritt hat nicht geklappt am 29. März, dann gibt es im Mai Europawahlen. Da haben wir gelernt in den vergangenen Tagen – das wissen Sie schon viel, viel länger -, dass dann die Briten selbstverständlich auch wählen müssen. Das heißt, da wird es britische Abgeordnete geben, die dann ins Europaparlament gewählt werden. Wie absurd ist das?

Bullmann: Das kommt jetzt auf die konkrete Situation an. Wenn es zu einem Austritt kommt ohne Deal, dann gibt es keine Europawahlen in Großbritannien. Wenn aber eine Verlängerung stattfindet, entweder dadurch, dass man sich einigt auf eine längere Übergangsphase, oder dass man sich einigt darauf, Großbritannien zieht den Austrittsantrag zurück, dann muss es natürlich auch in Großbritannien Europawahlen geben. Das ist auch selbstverständlich so. Weil wenn ein Land nicht ausgetreten ist aus der Europäischen Union, hat das Volk ein Recht, in Europa weiter mitzubestimmen. Das kann man den Briten auch nicht streitig machen und ich will es auch nicht.

Müller: Das wäre auch bei einer Verschiebung dieses Austrittsdatums so und, wie Sie sagen, bei einer Verlängerung der Bedenkzeit beziehungsweise der Verhandlungszeit?

Bullmann: Wenn Theresa May theoretisch erklärt, dass sie jetzt gar nicht abstimmen lässt, oder die Abstimmung zum Gegenstand hat, ich bitte die Europäische Union um eine Fristverlängerung von acht, zwölf, 24 Monaten – ich weiß es nicht -, ja, dann hat das britische Volk das Recht abzustimmen, weil man ja nicht weiß, ob in zwölf Monaten dann entsprechend eine Mehrheit für einen Austritt zustande kommt. Das ist ja eine unsichere Situation, in der man den Briten ja nicht vorenthalten darf, die Geschicke Europas weiter mitzubestimmen.

Müller: Jetzt möchte ich, Herr Bullmann, zum Schluss noch nach Ihrem Bauchgefühl fragen. Wie geht das Ganze aus?

Bullmann: Das ist eine der Situationen, die so unübersichtlich sind, wie wir selten welche hatten. Ich sehe "muddling through". Wenn ich jetzt tippen müsste, würde ich sagen, das geht schief für Theresa May. Sie wird sehr schnell vorstellig werden in Brüssel, um um weitere Verhandlungen zu bitten. Die Europäer werden sagen, was geht und was nicht geht, und dann wird sie pokern und versuchen, eine zweite Abstimmung binnen 14 Tagen zu bewirken. Ich glaube, wir sind noch nicht am Ende der Geschichte.

Müller: Udo Bullmann bei uns im Deutschlandfunk, Fraktionschef der europäischen Sozialdemokraten im EU-Parlament, Spitzenkandidat der SPD für die Europawahlen. Vielen Dank für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Bullmann: Ihnen auch! – Ich danke Ihnen.