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StartseiteInterviewMedizinethiker: Gesundheitswesen darf nicht ökonomisiert werden04.04.2020

Corona-Pandemie in DeutschlandMedizinethiker: Gesundheitswesen darf nicht ökonomisiert werden

Eine gute Vorbereitung sei entscheidend, um erkrankte Patienten „mit einer Hoffnung auf Leben auszustatten“, sagte Medizinethiker Eckhard Nagel im Dlf. Ein rein privates Krankenhaussystem wie in den USA kollabiere in einer solchen Situation wie der Coronakrise völlig. Offen bleibe nur, wer das bezahlen werde.

Eckhard Nagel im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Zwei Pflegerinnen gehen durch einen Gang, an dessen Wand Intensivstation steht (dpa/picture-alliance/Kästle)
Der Medizinethiker Eckhard Nagel fordert als Lehre aus der Coronakrise ein neues Nachdenken über eine Daseinsvorsorge im Gesundheitswesen (dpa/picture-alliance/Kästle)
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Eckhard Nagel leitet an der Universität Bayreuth das Institut für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften. Er ist auch Co-Präsident eines in den 1950er-Jahren in Wuhan angesiedeltem deutsch-chinesischen Freundschaftskrankenhaus. Mit ihm haben wir nun über die aktuelle Situtation im deutschen Gesundheitswesen gesprochen.


Jürgen Zurheide: Die Zahlen sind noch nicht rückläufig, aber sie machen ein bisschen Hoffnung – so sieht die Bundeskanzlerin das zumindest. Hören wir da rein:

Angela Merkel: Es stimmt, dass die jüngsten Zahlen des Robert-Koch-Instituts, so hoch sie sind, ganz vorsichtig ein wenig Hoffnung machen, denn der Zuwachs an neuen bestätigten Ansteckungen verläuft ein wenig langsamer als vor einigen Tagen noch. Aber es ist definitiv viel zu früh, um darin einen sicheren Trend zu erkennen. Und erst recht ist es viel zu früh, um deswegen auch nur an irgendeiner Stelle die strengen Regeln, die wir uns gegeben haben, schon wieder zu lockern.

"Eine Infektionssituation, die nicht so tragisch verläuft"

Zurheide: Soweit die Bundeskanzlerin mit einer vorsichtigen Hoffnung, aber gleich verbunden mit einem Hinweis oder man könnte auch sagen einer Warnung. Wir wollen uns fragen heute Morgen, was muss sich denn in unserem Gesundheitssystem ändern. Bevor wir das tun, wollen wir natürlich auch erst mal fragen, wie die Lage einzuschätzen ist. Darüber sprechen wir mit Eckhard Nagel, dem Medizinethiker der Universität Bayreuth.

Herr Nagel, wie bewerten Sie im Moment die Lage? Ich sage zugespitzt vorweg, viele Krankenhausbetten stehen leer, Direktoren sagen mir, dass unter 50 Prozent die Belegung ist, selbst auf Intensivstationen. Gibt es noch viel Platz, war da zu viel Alarmismus im System?

Nagel: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, was wir gerade erleben, ist eine gute Vorbereitung – das erleben wir ja auch, indem wir in andere Länder schauen –, wahrscheinlich das entscheidende Asset, um diese Coronakrise gut zu durchstehen und für viele Patienten, die krank werden, dann noch mit einer Hoffnung auf Leben auszustatten. Insofern ist Vorbereitung ein Glück, weil man nicht direkt überfallen wird wie zum Beispiel die Menschen in Wuhan oder dann später auch in Norditalien oder jetzt in New York, sondern wir haben eine Infektionssituation, die nicht so tragisch verläuft, also keine katastrophalen Ausmaße am Anfang angenommen hat. Wir haben uns jetzt gut vorbereitet, und ich hoffe, wir kommen auch gut durch.

"Die Leute identifizieren, die diese Erkrankung gehabt haben"

Zurheide: Die entscheidende Frage wird dann sein – die Bundeskanzlerin hat es angesprochen, noch keine Lockerung –, was müsste denn vorher passieren, damit man sagen kann, manche der Beschränkungen können wir sukzessive oder wie auch immer aufheben. Da wird geredet vom Testen auf der einen Seite, aber da gibt es ja zwei unterschiedliche Tests. Erstens die Frage: Wer ist belastet möglicherweise mit dem Infekt, und wer hat möglicherweise schon Antikörper gebildet. Welche Wichtigkeit haben diese Tests für Sie?

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Nagel: Wenn ich vielleicht noch mal auf die Frage eingehen darf kurz vorher, was muss passieren: Ich glaube, das, was wir gerade sehen, muss passieren, die Anzahl der sich infizierenden Patienten muss geringer werden. Das ist schwer zu testen, nur der Nachweis von Erkrankten alleine reicht nicht, sondern – darauf zielt die Frage nach den Tests ab – auch die Leute zu identifizieren, die diese Erkrankung gehabt haben, ohne dass sie es gemerkt haben richtig. Darüber Bescheid zu wissen, gibt einem eine Idee, wie stark tatsächlich die – der Begriff ist ein bisschen gruselig – Durchseuchung unserer Bevölkerung ist.

Zurheide: Das ist der Begriff der Herdenimmunität.

Nagel: Genau.

Zurheide: Ähnlich unschön.

Nagel: Genau. Hier geht es eben darum, zu wissen, wie viele Menschen haben die Erkrankung durchgemacht. Dazu muss man Antikörper – das ist das, was unser Körper bildet gegen ein Virus, gegen einen Infekt – nachweisen, man muss nicht das Virus nachweisen, was unter Umständen ja vierzehn Tage später nicht mehr festzustellen ist. Das ist ein relativ einfacher Test im Vergleich zum direkten Nachweis eines Virus, weil wir eben diese Zellen gut kennen, die man dann ausbildet. Wir werden ja heute in München erleben, dass ganz viele Menschen getestet werden – das geht sehr viel schneller –, und dann haben wir eine bessere Idee, wie viele von uns sich infiziert haben. Und dann wissen wir noch besser, wie "aggressiv", in Anführungsstrichen, die Infektionssituation ist.

"Privates Krankenhaussystem kollabiert in so einer Situation vollständig"

Zurheide: Jetzt kommen wir auf das System, ich gebe mal einen Aspekt vor: Das System hat eine enorme Flexibilität gezeigt, die Krankenhausdirektoren und die Verantwortlichen haben viele aufschiebbare Operationen zurückgestellt, haben Intensivkapazitäten geschaffen und bleiben jetzt auf den Rechnungen sitzen. Also erst mal: Flexibilität ist da, oder?

Nagel: Flexibilität ist da, ein wirklich beeindruckendes Ineinanderspielen verschiedenster Verantwortlichkeiten kann man feststellen. Was man allerdings auch feststellen kann, ist, dass es gut ist, dass wir in vielen Bereichen tatsächlich auch staatliche Zugriffsmöglichkeiten haben. Also ein rein privates Krankenhaussystem, so wie wir es gerade in den USA sehen, kollabiert in so einer Situation vollständig. Das ist natürlich auch etwas, woraus man Lehren ziehen muss: Braucht es für die Daseinsvorsorge bestimmte Grundstrukturen, die auch staatlich, also gesellschaftlich verantwortet werden und wo der Staat Zugriff hat. Das kann man tun, das hat auch gut funktioniert. Die Frage ist die Rechnung am Ende des Tages, aber diese Rechnung stellt sich nicht nur für das Krankenhaus, sondern für uns alle am Ende dieser Zeit, insofern ist das keine Besonderheit fürs Krankenhauswesen.

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Zurheide: Jetzt hat es ja viele Apologeten gegeben, die noch bis vor Kurzem gesagt haben – ich erinnere an die Bertelsmann-Studie, wir haben viel zu viele Krankenhausbetten –, das ist fast zynisch in diesen Tagen, oder bin ich jetzt wieder zu sehr verengt in meinem Blick aus dieser Krisensituation?

Nagel: Nein, ich glaube, was sich da gezeigt hat, das war ja schon eine Absurdität, was die vermeintlichen Gutachter da gefordert haben, dass wir uns reduzieren können auf die Hälfte aller Krankenhausbetten. Dann möchte ich nicht wissen, wie die Situation heute aussehen würde. Dann kann man es vergleichen vielleicht – Sie hatten am Morgen schon einen Sendebeitrag aus Schweden, wo eben ein staatliches …

"Ökonomisches Denken kann im Gesundheitswesen nicht funktionieren"

Zurheide: 500 Intensivbetten in ganz Schweden.

Nagel: Genau, für über zehn Millionen Menschen. Das ist tatsächlich eine Situation, wo man auch sehen kann, dass die Einsparmaßnahmen, das Runterfahren, das Lean-Management, wie man das ja immer so schön genannt hat, hier an eine Grenze kommt. Ich glaube auch, das das Just-in-Time-Produzieren, all diese Begriffe, die die moderne Ökonomie im Hinblick auf die Globalisierung entwickelt hat, die kommen hier an eine Grenze. Und wenn man diese Grenze jetzt nicht respektiert und sagt, wir müssen zurückfahren, wir müssen zum Beispiel im Hinblick auf die Produktion von Daseinsvorsorge wieder mehr im europäischen Kontext denken und nicht weltweit, das muss ja alles kein Nachteil sein. Aber das ist auf jeden Fall etwas, was wir machen müssen, da wir mit der Situation, so wie wir sie entwickelt haben, nicht zurechtkommen. Die Einsparmaßnahmen, die da vorgeschlagen worden sind, wären ohnehin zulasten von vielen chronisch kranken Menschen gegangen, die wir in unserer älter werdenden Gesellschaft haben. Aber jetzt zeigt sich, dass eben auch eine akute Reaktion auf Herausforderungen mit solchen Formen des ökonomischen Denkens im Gesundheitswesen nicht funktionieren kann.

Denkfehler: Rationierung, die durch das Gesundheitswesen gezogen ist

Zurheide: Lassen Sie uns das positiv formulieren: Dass wir eine gewisse Wirtschaftlichkeit brauchen und dass wir auch uns immer fragen müssen, wie können wir ein bestimmtes Ziel unter wirtschaftlichen Aspekten erreichen, das ist möglicherweise notwendig, aber wo sehen Sie zu viel oder die falsche Ökonomisierung im System. Sehen Sie so etwas?

Nagel: Na ja, es war sicherlich zu Anfang des Jahrtausends ein ganz wesentlicher Punkt, die Rationalisierung im Gesundheitswesen auch noch einmal durchzudenken. Rationalisierung heißt ja, Vernunft anzuwenden, die Ratio. Und ich glaube, das ist etwas, was jedem Lebensbereich gut tut. Das, was wir aber erleben, stattdessen ist eine Rationierung, also eine Verknappung von entsprechenden Strukturen, und das führt natürlich in Situationen…

Zurheide: Zum Beispiel Pflegepersonal.

Nagel: Zum Beispiel Pflegepersonal, ganz besonders, da erlebt man es zentral, aber wir erleben es eben auch in vielen anderen medizinischen Berufen – nicht nur bei Ärztinnen und Ärzten, sondern bei den Physiotherapeuten, bei Menschen im Labor, Laborchemikerinnen und -chemiker et cetera. Überall hat man gedacht, das wird alles technologisiert, das können wir alles outsourcen. Wir können – ich meine, so leben wir zum Teil – unsere Analyse der Röntgenbilder auch in Indien machen lassen, da brauchen wir doch niemanden hier, das kann man doch rüberspielen. Das war ja die Denke, mit der die Rationierung durch das Gesundheitswesen gezogen ist und zum Teil auch noch zieht. Und da haben wir eben einen wirklichen Denkfehler. Den müssen wir jetzt ändern, darauf müssen wir jetzt reagieren, und dann hoffe ich, dass wir a) durch diese Krise gut durchkommen und b) für weitere Krisen besser gewappnet sind.

Andere ökonomische Rahmenbedingungen für Daseinsvorsorge schaffen

Zurheide: Was heißt das praktisch, Herr Nagel?

Nagel: Ganz praktisch heißt das, dass wir eben tatsächlich für die Daseinsvorsorge andere ökonomische Rahmenbedingungen schaffen müssen, als wir das gemeinhin tun. Zum Beispiel in anderen Dienstleistungsbereichen, da wird es auch zu einer Reflexion der Abläufe kommen. Aber im Prinzip müssen wir hier eben etwas vorhalten, unter Umständen auch investieren, etwas, was wir nicht jeden Tag brauchen, damit wir in dem Moment, wo wir es brauchen, tatsächlich auch handeln können.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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