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StartseiteInterviewVirologe Stürmer: Im schlimmsten Fall "knapp 500.000 zusätzliche Tote"17.03.2020

Coronavirus in DeutschlandVirologe Stürmer: Im schlimmsten Fall "knapp 500.000 zusätzliche Tote"

Mehr als 28.000 Corona-Infizierte trotz drastischer Maßnahmen – das Beispiel Italien zeige, was für Deutschland noch zu erwarten sei, sagte der Virologe Martin Stürmer im Dlf. Eine Berechnung mit den erwarteten Infektions- und Mortalitätsraten mache die Dimension der Corona-Krise für Deutschland deutlich.

Martin Stürmer im Gespräch mit Philipp May

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In einem Coronavirus-Testzentrum in Baden-Württemberg gibt eine Ärztin ein Abstrichstäbchen im Plastikröhrchen in einen Plastikbeutel. (Felix Kästle / dpa )
Deutschland ist mit seinen Testkapazitäten bereits an der Grenze, meint der Virologe Martin Stürmer (Felix Kästle / dpa )
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Schließungen von Grenzen, Schulen, Geschäften und Kultureinrichtungen – ob all diese beschlossenen Maßnahmen sinnvoll sind und was auf Deutschland noch zukommen könnte, darüber sprach der Virologe Martin Stürmer im Dlf-Interview. Stürmer arbeitete lange Zeit an der Universität Frankfurt und ist jetzt für ein privates Labor tätig, in dem unter anderem auch Corona-Tests ausgewertet werden.

Coronavirus (imago / Science Photo Library)Alle Beiträge zum Thema Coronavirus (imago / Science Photo Library)

Beispiel Italien: Das wird uns auch in Deutschland erwarten

May: Herr Stürmer, Sie haben uns im Vorgespräch gesagt, Sie können gerade selbst nicht arbeiten, Sie sind in Selbstquarantäne. Warum?

Stürmer: Ja! Ich war bis zum Sonntag in Tirol zum Skilaufen und plötzlich hieß es von Seiten des Robert-Koch-Instituts, Tirol gehört zu den Risikogebieten für Corona, und entsprechend haben wir uns in Selbstquarantäne nach Absprache mit unserem Arbeitgeber begeben. Damit wir keinen möglicherweise Virus ins Labor tragen. Uund wenn das passieren würde und wir können die Tests nicht mehr durchführen, das wäre natürlich dramatisch.

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May: Aber Symptome haben Sie keine?

Stürmer: Nein, ich habe keine Symptome.

May: Wie lange müssen Sie noch?

Stürmer: Ja, anderthalb Wochen noch.

May: Okay. – Das Virus - das kann man sagen -, das wird auf jeden Fall seinen Weg durch Europa nehmen.

Stürmer: Da gehe ich von aus. Wir haben jetzt über diverse Maßnahmen auch im Bericht gehört, europaweit vielleicht ein bisschen koordinierter als zuvor. Ich finde immer das Beispiel Italien sehr, sehr dramatisch und sehr eindrücklich. Italien war ja eigentlich auch einer der Vorreiter für relativ schnelle, relativ restriktive Maßnahmen, und trotzdem reden wir in Italien über fast 28.000 Fälle. Und dementsprechend können wir immer ein bisschen dahin gucken und sehen, was uns auch in Deutschland erwarten wird.

Hauptproblem: Übertragung durch Menschen mit milden Symptomen

May: Wenn wir auf die Zahlen in Deutschland schauen, dann entwickelt sich die Kurve im Prinzip genauso, wie sie sich in Italien entwickelt und wie es auch Experten prognostiziert haben. Man kann also sagen, das Virus ist auf seine Art und Weise berechenbar?

Stürmer: Berechenbar jein. Wir wissen natürlich, wie es übertragbar ist. Das Hauptproblem - das ist ja das was wir schon seit relativ langer Zeit jetzt wissen – ist, dass das Virus übertragen werden kann von Menschen, die ganz, ganz milde Symptome oder gar keine Symptome haben. Und das macht es schwierig, überhaupt das Ausbruchsgeschehen zu steuern oder zu unterbinden. Insofern ist es in diesem Kontext nicht berechenbar, aber man kann natürlich aufgrund der Fallzahlen in diversen Ländern Rückschlüsse ziehen, was einem selbst blüht.

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May: Jetzt verabschieden Bund und Länder täglich immer drastischere Maßnahmen. Europaweit werden diese Maßnahmen verabschiedet. Spielplätze sollen fast überall geschlossen werden. Ist das alles richtig? Ist das die einzige Möglichkeit?

Stürmer: Es sieht so aus, als ob wir nicht mehr viele Möglichkeiten haben, als das zu tun. Die Maßnahmen, die die Bundesregierung jetzt hier auch durchgeführt hat, waren ja immer situativ angepasst. Man hat in kleinen Schritten versucht, mit Maßnahmen, ohne das öffentliche Leben zu sehr zu beschneiden, die Verbreitung des Virus nicht zu unterdrücken, sondern zu reduzieren, und muss natürlich jetzt aufgrund der Fallzahlen einfach sehen: So funktioniert es nicht. Und dementsprechend wird einfach jetzt zu diesen rigorosen Maßnahmen gegriffen.

"Je früher man Infektionsübertragungen unterbindet, umso besser ist es"

May: Ausgangssperren gibt es hier noch nicht, in vielen anderen europäischen Ländern, Italien, Spanien, sehr wohl. Jetzt hören wir von einigen Ihrer Kollegen, dass die sagen, wenn man gerade nicht die Köpfe zusammensteckt draußen und allgemeine Verhaltensregeln beachtet, dann ist eine Ansteckung an der frischen Luft eigentlich höchst unwahrscheinlich. Welchen Sinn macht dennoch so eine Maßnahme?

Stürmer: Ich glaube, dass dies der Versuch ist, einfach solche Sachen zu vermeiden, wie vielleicht gestern oder vorgestern passiert. Es ist ein schöner Sommertag oder Frühlingstag, besser gesagt, die Menschen gehen raus und sitzen doch im Café und treffen sich. Ich stimme dem zu, was meine Kollegen auch sagen. An die frische Luft zu gehen, ist erst mal kein Grund, Angst zu haben vor einer Infektion, weil wenn ich jetzt mit meiner Familie in den Wald gehe oder ins Feld, da ist gar kein Problem. Und wenn entsprechend die Abstände eingehalten werden, ist auch das überhaupt kein Problem, es möglich zu machen. Insofern finde ich, dass man rausgehen kann. Eine Ausgangssperre versucht natürlich zu verhindern, wenn wir sie denn wirklich bekommen, dass die Menschen sich trotzdem in der Stadt oder irgendwo treffen.

May: Wir beobachten eine Meinungsverschiedenheit zwischen Virologen. Es gibt auf der einen Seite zum Beispiel den Professor Alexander Kekulé, der im Gegensatz zum Beispiel zum Robert-Koch-Institut sagt, gerade aus dem Wissen heraus, wie sich das Virus entwickelt, hätte man spätestens nach den Winterferien, nach den Skiferien, nach den Karnevalsferien, als ja viele in Europa unterwegs waren, wo schon klar war, dass das gerade in Italien außer Kontrolle gerät, die Schulen schon da für zwei Wochen dicht machen müssen, und jetzt sei man im Prinzip zu spät dran. Sind Sie seiner Meinung?

Stürmer: Es ist im Nachhinein immer schwierig, das zu kommentieren, weil hinterher sind wir natürlich immer klüger. Es ist natürlich ein korrekter Aspekt. Je früher man alle möglichen Infektionsketten unterbindet oder Infektionsübertragungen unterbindet, umso besser ist es. Natürlich wäre die Schulschließung eine Möglichkeit gewesen. Auf der anderen Seite ist es ja mit der reinen Schulschließung nicht getan, Weil das Problem wird dann sein, wenn ich die Schulen schließe, was machen wir dann mit unseren Kindern? Oder die Kindergärten: Was machen wir mit unseren Kindern? Der erste Reflex wird sein: Dann können Oma und Opa auf die Kinder aufpassen. Das ist zum Beispiel etwas, was gar nicht geht, was wir eigentlich vermeiden wollen, dass die ältere Generation jetzt doch mit den Kindern zu sehr in Kontakt kommt.

Das zweite Problem, was ja auch ad hoc nicht zu lösen war: Wie ist es mit der Betreuungssituation oder mit der Situation in Krankenhäusern, in Arztpraxen, bei der Polizei und Feuerwehr, wenn jetzt plötzlich die Eltern alle zuhause bleiben müssen. Dann haben wir auch da Engpässe.

Ausbreitung hätte nicht aufgehalten werden können

May: Aber es geht ja doch. Jetzt führt man eine Notfallbetreuung ein. Lösungen wären ja vorhanden, wahrscheinlich auch vor zwei Wochen, wenn man sich die überlegt hätte.

Stürmer: Ja, sicherlich. Das wäre. Aber es war noch nicht in dem Sinne durchdacht, und ich glaube, die Notwendigkeit hat man von Seiten der Behörden noch nicht gesehen. Und man hat natürlich keine generellen Schulschließungen gemacht; man hat sie partiell gemacht, je nachdem wo sie aufgetreten sind, die Häufungen der Infektionszahlen. Insofern hat man natürlich situativ schon dieses Mittel der Schulschließung, Kindergartenschließung genutzt. Aber Sie haben recht: natürlich nicht deutschlandweit. Und es mag sein, dass wir durch die Maßnahme auch vielleicht etwas weniger Infektionen gehabt hätten. Nichts desto trotz bin ich der Meinung, dass das den ganzen Prozess maximal verlangsamt hätte und nicht aufgehalten hätte.

May: Was ich ja ziemlich frappierend finde, um mal auf was Positives aus deutscher Sicht zu schauen. Das ist die völlig unterschiedliche Zahl an Todesfällen innerhalb Europas. Wir müssen gar nicht nach Italien schauen. Es reicht ja Frankreich, vergleichbare Zahl an Corona-Fällen, aber deutlich weniger Tote, deutlich über 100 in Frankreich, hier keine 20. Wie erklärt sich das?

Stürmer: Es gibt ja verschiedene Ideen. Die eine ist die Frage: Wer wird getestet in den verschiedenen Ländern? Werden nur die Schwerkranken getestet, dann habe ich natürlich potenziell im Rahmen der positiven Testungen eine höhere Anzahl von Hochrisikopatienten. In Deutschland testen wir eher relativ breit. Deswegen ist zu vermuten, dass wir einfach aufgrund der hohen Fallzahlen bei vielen möglicherweise mildsymptomatischen, asymptomatischen in der Relation weniger Todesfälle haben, weil wir andere Leute, andere Populationen testen. So könnte man sich das erklären.

May: Heißt das, wir sind gut davor?

Stürmer: Ich denke mal, wenn wir in anderen Ländern mehr testen würden. Die Dunkelziffer wird in vielen Ländern sehr hoch sein an Fällen. Da müssen wir einfach von ausgehen. Wenn wir wirklich die breite Bevölkerung durchtesten, dass wir in allen Ländern mehr Fallzahlen bekommen, ich glaube, dass sich dann die Raten auch eher deutlich annähern werden.

Tests in Deutschland an den Kapazitätsgrenzen

May: Sie arbeiten ja in einem Testlabor. Wie stehen wir denn da bei den Tests?

Stürmer: Ja, ich glaube, dass wir alle miteinander in Deutschland an der Kapazitätsgrenze arbeiten, was die Testungen angeht.

May: Mehr geht nicht?

Stürmer: Ich würde jetzt mal behaupten, da ist nicht mehr so viel Spielraum. Der Vorteil in Deutschland ist, dass es hier kein nationales Testzentrum oder irgendwas gibt, sondern dass wir von vornherein die Möglichkeit hatten, breit die Testung in verschiedenste Labore zu verlagern und somit die Last von einem Speziallabor zu verteilen auf viele, viele Arme.

May: Man hört ja aus den ersten Arztpraxen, dass die Tests langsam ausgehen, und jetzt soll die Zahl erst richtig steigen. Die Krankenhäuser sprechen von einer Verdreifachung der Patientenzahl, mit der sie rechnen. Wird das noch zu einem Problem?

Stürmer: Man muss gucken, dass natürlich der Nachschub an Material gesichert ist. Das ist das Hauptproblem, was Sie richtig ansprechen. Wir brauchen Abstrichtupfer, damit überhaupt das Material aus dem Rachen ins Labor gelangen kann, und dann brauchen wir natürlich auch die Testkomponenten, um entsprechend den Test auch durchzuführen. Bis jetzt sieht es so aus, dass die Lieferwege wohl noch okay sind. Zumindest kann ich das für unseren Bereich sagen. Aber da mag natürlich auch ein Problem kommen, je mehr Testungen weltweit durchgeführt werden, dass wir in Lieferengpässe auch von den entsprechenden Zulieferfirmen geraten.

May: Herr Stürmer, jetzt sind ja alle gespannt darauf, was in zehn Tagen passiert, wie sich die Kurve entwickelt, wenn man sehen kann, ob die Maßnahmen, die jetzt eingeführt sind, greifen. Angenommen wir stellen tatsächlich fest, diese Ansteckungskurve flacht ab, wir haben kein exponentielles Wachstum mehr, weil sich alle an diese Hygieneregeln und die Maßnahmen zur Kontaktvermeidung gehalten haben, wie schnell können wir dann zum Normalzustand wieder zurückkehren?

Stürmer: Oh, das ist eine sehr, sehr gute Frage.

May: Die Eine Million Dollar Frage!

Stürmer: Genau. – Sicherlich nicht unmittelbar danach. Es wird sicherlich eine Nachbeobachtungszeit geben müssen, und da lohnt es sich vielleicht, auch wenn ich immer bei den Zahlen aus China ein bisschen vorsichtig bin, sie zu interpretieren. Da wird ja jetzt so langsam das normale Leben wieder eingeführt. Insofern ist das vielleicht eine Idee, wann man anfängt, wieder ein bisschen mehr in die Normalität zu kommen. Das wird eine spannende Frage sein, inwieweit sich das Virus eliminiert oder uns die nächsten Jahre begleiten wird. Das ist ja auch noch nicht ganz geklärt. Da gibt es ein paar Faktoren, die das positiv oder negativ beeinflussen werden.

May: Aber mit zwei, drei Wochen ist es wahrscheinlich nicht getan?

"Rate von einem unkontrollierten Infektionsgeschehen ab"

Stürmer: Ich gehe nicht davon aus.

May: Nach dem, was alle diversen Experten sagen, müssen wir ja einen Punkt erreichen – korrigieren Sie mich, wenn ich irgendwo falsch bin -, an dem wir 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung haben, die Kontakt hatten mit dem Virus, dass die in Kontakt gekommen sind und so dann eine gewisse Immunität erreicht haben. Das würde dann dazu führen, dass sich die Verbreitung automatisch abschwächt – einfach weil nicht mehr genug Menschen zum Anstecken da sind. Das Ganze muss aber so langsam geschehen, dass das Gesundheitssystem nicht überfordert wird, dass nicht zu viele Menschen gleichzeitig ins Krankenhaus eingeliefert werden. Heißt das nicht im Umkehrschluss: Wenn wir die Ausbreitung aber zu sehr verlangsamen mit diesen ganzen Maßnahmen, dann müssen wir uns über Monate auf diese Quarantänemaßnahmen einstellen?

Stürmer: Ja, das ist durchaus ein berechtigtes Argument. Ich glaube aber trotzdem, dass das Ziel wichtig ist, wie Sie es formuliert haben, die Infektionskurve abzuflachen, damit unser Gesundheitssystem nicht überfordert wird. Und das ist natürlich das, wo wir alle den Beitrag zu leisten können in unserem Solidarsystem, dass wir jetzt sagen: Okay, solange die Gefahr besteht, und wenn es auch etwas länger ist als ein paar Wochen, trage ich meinen Teil dazu bei und helfe mit, dass wir alle zusammen diese Infektion schultern und nicht dafür sorgen, dass aufgrund des Egoismus doch mehr Menschen krank werden und unser Gesundheitssystem vielleicht doch überlastet wird.

May: Jetzt propagieren ja einige ganz genau den gegenteiligen Ansatz. In Großbritannien wurde das bis zum Wochenende zumindest versucht, nämlich dafür zu sorgen, dass sich schnell viele gesunde junge Leute anstecken und dass man im Prinzip nur die Risikogruppe, die man ja relativ klar definieren kann, Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen, dass man nur die schützt. Das hätte den Charme, dass man das öffentliche Leben und auch das Wirtschaftsleben möglicherweise nicht so weit zurückfahren müsste. Kann das funktionieren?

Stürmer: Sie sprechen Corona-Partys an und so was.

May: Ja.

Stürmer: Halte ich immer für sehr gefährlich, weil wir natürlich auch zum einen nicht wissen, wenn jetzt massiv viele junge Menschen sich anstecken, ob nicht vielleicht doch auch dort Fälle auftreten werden, die intensivpflichtig werden, weil ganz an den jungen Menschen vorbei geht die Infektion auch nicht. Nur weil sie deutlich weniger schwere Verläufe haben, heißt das ja nicht, dass die jungen Menschen gar keine schweren Verläufe haben werden. Insofern rate ich von so einem unkontrollierten Infektionsgeschehen auch ab.

COVID-19 nicht mit einer saisonalen Grippe vergleichbar

May: Dann gibt es ja noch die ganz andere Seite, vehement vertreten durch den ehemaligen SPD-Bundestagsabgeordneten und Kieler Lungenarzt Wolfgang Wodarg. Der sagt sinngemäß, dieses Corona-Virus sei überhaupt nichts Außergewöhnliches. 15 Prozent der saisonalen Grippekrankheiten würden eh durch Corona-Viren hervorgerufen. Das Ganze sei ein Hype, ausgelöst durch einige Wissenschaftler, und die Maßnahmen völlig übertrieben. – Ist da was dran?

Stürmer: Fangen wir an mit dem, was richtig ist. Wir kennen Corona-Viren tatsächlich schon sehr lange. Uns begleiten Corona-Viren tatsächlich jedes Jahr in unserer Erkältungssaison. Das stimmt. Und damit war es das auch schon. Wir reden jetzt hier nicht von einem bekannten Corona-Virus, sondern von einem neuen Corona-Virus, was mit einer deutlich höheren Aggressivität und Mortalität einhergeht. Insofern ist das ein Äpfel mit Birnen Vergleich und dem kann ich definitiv nicht zustimmen.

May: Es ist tatsächlich so: Dieses Corona-Virus ist tatsächlich genauso gefährlich, wie alle anderen sagen?

Stürmer: Ja, definitiv!

May: Womit müssen wir dann schlimmstenfalls tatsächlich rechnen?

Stürmer: Wenn wir jetzt mal diese Zahl von 60 bis 70 Prozent der deutschen Bevölkerung durchrechnen, die infiziert werden, je nachdem über welchen Zeitkorridor wir reden, ist es aber egal in der Absolutzahl, und wir gehen mal von einer Sterblichkeit von etwas unter einem Prozent aus. Und sagen wir mal, 50 Millionen Mitbürger würden infiziert werden und wir würden über ein Prozent reden, dann sind wir bei knapp 500.000 zusätzlichen verstorbenen Mitbürgern, und das ist ungefähr das, was man sich auch mal vor Augen führen muss, welche Dimension das hat. 500.000 Menschen, das ist ja nicht ganz wenig.

May: Zahlen, die man nicht oft genug nennen kann in diesen Tagen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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