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StartseiteInterview"Bei Huawei wissen wir nicht, mit wem wir es zu tun haben"18.12.2018

Cyberspionage-Vorwürfe"Bei Huawei wissen wir nicht, mit wem wir es zu tun haben"

Der chinesische Technologiekonzern Huawei wird verdächtigt Spionagetechnik in seine Geräte einzubauen. Beweise gebe es dafür noch nicht, sagte Marcel Dickow, Sicherheitsexperte der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik im Dlf. Es sei aber klar, dass China ein Staat sei, der Einfluss auf seine Firmen ausübe.

Marcel Dickow im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Ein Huawei-Geschäft in Shenyang, Hauptstadt der chinesischen Provinz Liaoning. (picture alliance / Pacific Press Agency / Zhang Wenkui)
Die Skepsis gegenüber Huawei ist weltweit groß. Denn das Unternehmen ist für seine Intransparenz berüchtigt. (picture alliance / Pacific Press Agency / Zhang Wenkui)
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Tobias Armbrüster: Der chinesische Technologiekonzern Huawei ist schon seit mehreren Wochen unter - man kann es sicher so sagen - internationaler Beobachtung. Alles hat angefangen mit der Festnahme einer hochrangigen Managerin des Unternehmens in Kanada. Die USA wollen ihre Auslieferung. Der Vorwurf: Sie soll gegen die Iran-Sanktionen verstoßen haben. Der Fall wird aber überlagert von einer anderen weiteren Kontroverse.

Huawei, ein chinesisches Unternehmen, soll seine Technologie-Exporte nämlich weltweit für Spionagezwecke nutzen. So lautet der Vorwurf. Alles im Interesse der Führung in Peking.

Wir wollen das besprechen mit einem, der sich seit langem mit Spionage, mit Cyber-Sicherheit und mit Informationssicherheit beschäftigt. Am Telefon ist Marcel Dickow. Er ist Experte für Sicherheitsfragen bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist ein Think Tank in Berlin, der auch die Bundesregierung und den Bundestag berät. Schönen guten Morgen, Herr Dickow.

Marcel Dickow: Ja, guten Morgen.

Armbrüster: Herr Dickow, wie gefährlich ist Huawei?

Dickow: Das können wir eigentlich nicht genau sagen. Denn was wir wissen ist, dass wir keine Beweise haben für die Spionagevorwürfe, die da im Raum sind. Zumindest aus öffentlichen Quellen wissen wir, dass weder der deutsche Nachrichtendienst, noch das deutsche BSI, das zuständige Institut für die Cyber-Sicherheit in Deutschland, noch zum Beispiel der britische Geheimdienst Hinweise darauf gefunden haben, dass in den Produkten von Huawei Hintertüren eingebaut sind. Das heißt natürlich noch nichts, aber zumindest gibt es keine Beweise, dass es hier tatsächlich eine gefährliche Technologie gibt.

Armbrüster: Warum dann dieses weltweite Misstrauen? Es gibt ja die USA, viele andere Länder, die sagen, wir beteiligen Huawei nicht mehr an öffentlichen Aufträgen, die sollen mit unseren öffentlichen Einrichtungen nichts mehr zu tun haben, ihre Technologie dort nicht mehr einsetzen.

Dickow: Das liegt an zwei Dingen. Der große Hintergrund ist die geostrategische Auseinandersetzung zwischen den USA und China, und die wird auch auf wirtschaftlicher Basis geführt. Das heißt, chinesische Unternehmen stehen generell unter einem Generalverdacht.

Das zweite ist, dass wir bei dem Unternehmen Huawei einfach nicht wissen, mit wem wir es da zu tun haben. China ist ein Staat, der offensichtlich Einfluss ausübt auf seine Unternehmen. Huawei selbst ist in China einer der wesentlichen Technologieanbieter für die Überwachung und für die Repression im Lande selbst, und insofern ist einfach unklar, wie ist das genaue Verhältnis dieser Firma zum Staat, welchen Einfluss hat der Staat in China auf das Unternehmen und welche Rolle spielt das Unternehmen in der größeren chinesischen Industrie- und Außenpolitik.

All diese Fragen sind schwer zu beantworten, selbst für Insider in China, und das ist das Problem, dass es eine gewisse Unsicherheit gibt, mit wem wir es da eigentlich zu tun haben.

"Diese Entwicklung wird hauptsächlich von chinesischen Firmen getrieben"

Armbrüster: Herr Dickow, wenn das tatsächlich so unklar ist, wäre es dann nicht auch aus deutscher Sicht sinnvoll zu sagen, an öffentlichen Aufträgen, an öffentlichen Auftragsvergaben wird Huawei nicht mehr beteiligt?

Dickow: Ja, das ist eine Lösung des Problems, zumindest des sicherheitspolitischen Problems. Aber das ist nicht notwendigerweise eine Lösung des technologischen Problems, denn tatsächlich ist die Technologie, die wir wollen, vor allen Dingen die Netze der Zukunft, die Mobilfunknetze der Zukunft - 5G ist da das Stichwort -, die ist stark in der Entwicklung und diese Entwicklung wird hauptsächlich von chinesischen Firmen getrieben. Die amerikanischen Firmen hinken da technologisch hinterher und in Europa ist man dabei, eine Kompetenz aufzubauen beziehungsweise zu erhalten.

Es gibt eine gewisse technologische und damit auch industrielle Abhängigkeit von chinesischen Firmen, und die kann man nicht einfach wegdiskutieren. Man kann dieses Problem sicherheitspolitisch zwar dadurch lösen, dass zum Beispiel auch in deutschen Regierungsnetzen Technologie von Huawei nicht mehr zugelassen ist, aber wenn es um den Mobilfunk geht, wird es wohl kaum zumindest kurzfristig eine Alternative geben.

Armbrüster: Würden Sie denn der Bundesregierung dazu raten, das tatsächlich so umzusetzen oder das zu lassen, keine Technologie aus diesem Unternehmen mehr in deutschen Regierungszentralen?

Dickow: Ich glaube, diese politische Richtlinie zumindest für hochkritische Systeme ist durchaus sinnvoll. Aber das beantwortet natürlich noch nicht die Frage, wie man generell mit den Mobilfunknetzen umgeht, und ich glaube, hier ist es für Deutschland wichtig, dass wir in der Lage sind, technologisch in der Lage sind zu verstehen, welche Komponenten wir von Fremdfirmen einkaufen, dass wir in der Lage sind, diese Komponenten zu analysieren, auf ihre Sicherheit zu überprüfen. Da besteht schon einiges an Knowhow in Deutschland, aber sicherlich noch nicht ausreichend.

Von daher ist es wichtig - und das betrifft ja nicht nur chinesische Firmen; es betrifft ja genauso auch amerikanische Firmen -, einfach die Fähigkeit zu haben, Komponenten zu analysieren und möglicherweise auch in besonderen Spezialfällen eigene Komponenten zu entwickeln, oder zumindest so zu verändern, dass sie dann den deutschen Sicherheitsrichtlinien entsprechen.

"Die USA haben jahrelang auf einen veralteten Handy-Standard gesetzt"

Armbrüster: Auf die Technik können wir vielleicht gleich noch mal kurz schauen. Ich würde gerne bei dem politischen Aspekt gerade bleiben. Warum können die USA sich das leisten? Warum können die sagen, bei uns keine Huawei-Auftragsvergabe mehr in öffentlichen Netzen, wir lassen das, wir kappen da die Verbindung?

Dickow: Ich glaube, sie können sich das nicht leisten, aber es ist eine politische Entscheidung, das zu tun.

Armbrüster: Das heißt, früher oder später werden die in den USA mit ihrem Handy-Netz irgendwie vor die Wand fahren?

Dickow: Ja, und das ist keine neue Erkenntnis, denn die USA haben jahrelang auf einen veralteten Handy-Standard gesetzt, der heute immer noch gilt. Das was wir LTE nennen, also 4G, die vierte Generation der Mobilfunktechnik, ist nur ein Teil des amerikanischen Netzwerkes. Die haben tatsächlich noch einen eigenen Standard, immer noch, der sich aber sonst darüber hinaus nirgendwo anders durchgesetzt hat.

Dieser Protektionismus in Bezug auf den Mobilfunkstandard, der ist nicht neu; den kennen wir schon. Insofern kann es durchaus sein, dass sich die Vereinigten Staaten da technologisch weiter abkoppeln, oder zumindest den Anschluss verpassen.

Armbrüster: Wie realistisch ist das denn, dass Deutschland, dass Europa bei dieser Technologie unabhängig wird, sagen wir mal, in den kommenden vier, fünf Jahren, sowohl von chinesischer als auch von amerikanischer Technik?

Dickow: Vollständig unabhängig wird Europa nicht werden können. Ähnlich wie in anderen Technologiebereichen auch. Zumindest nicht kurzfristig, zumindest nicht innerhalb der nächsten fünf Jahre. Aber es ist durchaus denkbar, dass Europa mittelfristig in der Lage ist, genug eigene Kompetenz aufzubauen. Die Frage ist natürlich, ob Europa in der Lage ist, genug marktwirtschaftliche oder genug industrielle Kapazitäten aufzubauen, um sich selbst zu versorgen, denn hieran scheitert es ja.

Das Problem ist ja nicht notwendigerweise das technische Wissen, sondern das Problem sind die Größe der Unternehmen mit entsprechenden Marktzugängen weltweit, die es dann auch erlauben, die Entwicklungskosten, die man für solche Technologie hat, irgendwie wieder reinzuspielen. Das wird vermutlich der europäische Markt nicht vollständig hergeben. Da wird man auf Exporte angewiesen sein und dafür braucht man den Weltmarkt.

Diese Firmen von der Größe, die müssen erst mal aufgebaut werden und etabliert werden im Markt, und da ist natürlich Huawei, aber auch andere amerikanische Unternehmen eine große Konkurrenz. Das heißt, wenn sich Europa dazu entscheidet, einen solchen Schritt zu gehen, dann ist das quasi die Kampfansage an die großen Spieler auf dem Markt, und das ist auch eine Ansage gegenüber den USA.

Armbrüster: Ganz kurze Frage zum Schluss, Herr Dickow, mit Bitte um eine ganz kurze Antwort. Wie schwer ist es tatsächlich, bei einem Stück Technologie herauszufinden, ob darin Spionage-Software verbaut ist oder nicht?

Dickow: Schwierig! Im Grunde genommen müssen Sie jedes einzelne Bauteil auf einer Platine auseinandernehmen. Sie müssen die Hardware verstehen und die Software verstehen, die darauf läuft, und das ist alles andere als trivial.

Armbrüster: Marcel Dickow war das, der Sicherheitsexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Ich danke Ihnen vielmals, Herr Dickow, für Ihre Zeit heute Morgen.

Dickow: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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