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StartseiteInterviewIslamwissenschaftlerin: ″Die Radikalisierung steigt trotzdem″24.02.2021

Deutscher IS-Drahtzieher verurteiltIslamwissenschaftlerin: ″Die Radikalisierung steigt trotzdem″

Die Haftstrafe für ″Abu Walaa″, den deutschen Drahtzieher des Terrornetzwerkes IS, sei ein wichtiges Signal, sagt die Islamexpertin Lamya Kaddor. Doch die Islamisten rekrutierten weiter - durch Corona vermehrt im Internet. Um dem entgegenzuwirken brauche es mehr Personal.

Lamya Kaddor im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

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Der Mann, der sich Abu Walaa nennt, beim Prozess in Celle. Auf dem Kopf eine Mütze, so dass sein Gesicht nicht zu erkenn ist.  (picture alliance / dpa / Julian Stratenschulte)
Der Gerichtsprozess gegen den Mann, der sich selbst "Abu Walaa" nennt, fand in Celle statt (picture alliance / dpa / Julian Stratenschulte)
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Der deutsche Drahtzieher des Terrornetzwerkes IS mit dem Szenenamen ″Abu Walaa″ wurde vom Oberlandesgericht Celle zu zehneinhalb Jahren Haft verurteilt. Das Gericht erklärte den 37-jährigen gebürtigen Iraker wegen Unterstützung und Mitgliedschaft in der Terrororganisation für schuldig. Drei Mitangeklagte erhielten Haftstrafen zwischen gut vier und acht Jahren. Einer von ihnen soll in seiner Wohnung in Dortmund auch zeitweise den Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt beherbergt haben. Bei diesem Anschlag starben 2016 zwölf Menschen.

Von dem Urteil ginge ein wichtiges Sigal aus, sagt die Islamwissenschaftlerin und Grünen-Politikerin Lamya Kaddor. Das Signal sei vor allem, dass der Rechtsstaat solche Aktivitäten unter Strafe stelle und dagegenhalte. 

Mit Blick auf die Radikalisierung in Deutschland sagte Kaddor, dass diese dennoch steige: "Das geht nicht mehr so schnell, aber es gibt immer noch ein Wachstum". Zwar gebe es noch schwarze Schafe, aber man habe eine große Mehrheit von Moscheegemeinden für den Kampf gegen religiös begründeten Extremismus sensibilisieren können. Die Rekrutierung habe sich nun verstärkt ins Internet verschoben. "Ich wäre tatsächlich dafür, dass man Personalmittel aufstockt, Menschen einstellt, die eben die digitale Welt verstehen, die verstehen, wie man das auswertet, was ist justiziabel und was nicht."

  (picture alliance/dpa | Holger Hollemann) (picture alliance/dpa | Holger Hollemann)Eine Regalwand voller Akten und 120 Zeugen
Seit 2017 stehen "Abu Walaa" und drei Mitangeklagte vor Gericht. Es ist das bislang größte Verfahren, das der deutsche Staat gegen Islamisten führte.

Barbara Schmidt-Mattern: Wie erleichtert oder zufrieden sind Sie mit diesem Urteil?

Lamya Kaddor: Ich bin durchaus zufrieden damit, denn ich denke, es ist schon wichtig, ein deutliches Zeichen, auch ein deutliches Signal in Richtung dschihadistischer Präger zu senden, die in Deutschland aktiv sind und weiterhin übrigens aktiv sind. Insofern, glaube ich, können wir alle froh sein – oder zumindest zufrieden sein –, dass es dieses Urteil gibt.

Lamya Kaddor, Islamwissenschaftlerin und Publizistin von der Universität Duisburg-Essen, sitzt an einem Tisch und schaut in die Kamera.  (picture alliance / dpa / Jörg Carstensen)Lamya Kaddor, Islamwissenschaftlerin und Mitglied bei den Grünen (picture alliance / dpa / Jörg Carstensen)

Schmidt-Mattern: Sie sagen, weiterhin aktiv, das bringt mich direkt zu meiner nächsten Frage. Wird die Gefahr durch islamistischen Terror in Deutschland denn jetzt ein Stück weit mehr gebannt durch dieses Urteil oder hat es darauf gar keinen Einfluss?

Kaddor: Ich denke zumindest, es geht ein deutliches Signal von diesem Urteil aus, dass eben der Rechtsstaat deutlich solche Aktivitäten unter Strafe stellt und dass der Rechtsstaat, unser Rechtsstaat eben auch dagegenhält. Ich denke, das ist durchaus nicht nur symbolisch wichtig, sondern auch tatsächlich juristisch wichtig, dieses Signal auszusenden in Richtung dieser extremistischen Szene.

Schmidt-Mattern: Welche Gefahren in Deutschland sehen Sie denn konkret und durch wen?

Kaddor: Tatsächlich haben ja die Aktivitäten des sogenannten Islamischen Staates im Irak und in Syrien ja im Grunde genommen nachgelassen, diese Aktivitäten wurden zumindest sehr weit zurückgedrängt, was sehr gut, was eben auch gelungen ist. Hier in Deutschland ist es aber schon so, dass – auch bedingt übrigens durch die Corona-Krise oder durch die Pandemielage – diese Aktivitäten von Predigern, die von Ort zu Ort hoppen, um das jetzt mal so auszudrücken, natürlich ein Stück weit zurückgegangen sind. Stattdessen verlagert man diese Rekrutierungs- und auch Radikalisierungsarbeit in das Internet, in digitale Angebote. Nicht nur in Telegram-Gruppe, wie wir es übrigens aus dem rechten Spektrum ja auch längst kennen und gewohnt sind, sondern zunehmend auch zum Beispiel über Foren wie TikTok, da wird dann zum Beispiel über TikTok-Videos junge Menschen in Videos angesprochen, sie sollen sich dem Islam anschließen, sie sollen sich auch einem bestimmten Verständnis des Islams anschließen. Sie sollen sich für den Islam einsetzen, sie sollen kämpfen. Das heißt, da geht die Arbeit im Grunde weiter, sie ist nicht weniger geworden tatsächlich.

Extremismus - ″Auch Moscheegemeinden sind inzwischen sensibilisiert genug″

Schmidt-Mattern: Sie haben die Coronapandemie schon angesprochen, die auch Einfluss nimmt auf islamistische Terrornetzwerke und deren Kommunikation. Würden Sie denn sagen, dass, wenn sich jetzt die Aktivitäten eher ins Internet verlagern, weil man sich nicht mehr vor Ort in den Moscheen zum Beispiel einfach so treffen kann, wird es für die Strafbehörden dadurch schwieriger, die Szene zu beobachten? Wie schätzen Sie das ein?

Kaddor: Ich denke schon. Vielleicht noch mal ein Wort kurz zu den Moscheen: Tatsächlich haben wir lange, schon wirklich seit einiger Zeit, auch Moscheegemeinden sensibilisieren können für den Kampf gegen religiös begründeten Extremismus. Auch Moscheegemeinden sind inzwischen sensibilisiert genug, um zu wissen, dass solche Inhalte, solche Personen mit solchen Inhalten, die das versuchen zu verkünden oder unter Jugendliche zu bringen, eben nicht willkommen sind.

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Islamistisches Gedankengut verbreitet sich weiter. Die Sicherheitsbehörden haben das Problem erkannt, staatliche Aussteigerprogramme sollen helfen – aber verhindern lassen sich Anschläge damit bisher nicht.

Schmidt-Mattern: Aber schwarze Schafe gibt es da noch in den Moscheegemeinden.

Kaddor: Natürlich, schwarze Schafe werden Sie mit Sicherheit in unterschiedlichen Gemeinden haben. Aber es gibt inzwischen doch eine große Mehrheit von Moscheegemeinden, die das deutlich erkannt hat und auch die Gefahr für die eigene Gemeinde auch erkannt hat. Das ist ja zumindest schon mal, das muss man ja deutlich auch mal vielleicht positiv erwähnen, dass das zumindest nicht unbedingt der Pandemielage alleine zu verschulden ist, dass in Moscheegemeinden solche Predigten oder solche Aktivitäten nicht mehr willkommen sind und die nicht mehr beherbergt werden. Aber es ist natürlich ungleich schwerer geworden, im Netz nach diesen Menschen zu suchen, die zu finden und die weiterhin auch zu beobachten. Denn häufig ist es so, dass es sich um unterschiedliche Personen handelt, meist übrigens männliche, junge Männer, um die sich Scharen von auch übrigens Frauen tummeln, die man natürlich nicht mehr so ohne Weiteres pauschal als eben radikal abstempeln kann. Sondern da muss dann genau nachgeguckt werden, wo sind die aktiv, wo haben sie Kommentare hinterlassen, mit wem verkehren sie, wo haben sie regelmäßig dieses oder jenes getan, das ist natürlich im Netz ungleich schwerer nachzuverfolgen oder sehr viel schwerer nachzuverfolgen, als das in Moscheegemeinden oder deren Umfeld möglich war.

Personalmittel aufstocken

Schmidt-Mattern: Und welche Schlüsse ziehen Sie denn daraus? Müssten der Gesetzgeber oder auch die Sicherheitsbehörden mehr Kompetenzen bekommen, um dieses Treiben im Netz nachzuverfolgen, oder geht es da einfach um eine andere Art des Beobachtens mit den schon vorhandenen legalen Mitteln?

Kaddor: Tatsächlich wäre ich für Letzteres, was Sie vorschlugen. Ich wäre tatsächlich dafür, dass man Personalmittel aufstockt, Menschen einstellt, die eben die digitale Welt verstehen, die verstehen, wie man das auswertet, was ist justiziabel und was nicht. Und natürlich muss der Gesetzgeber, das muss man auch deutlich sagen, Hass und Hetze und menschenfeindliche Ideologien und Äußerungen von Menschen, die diese tätigen, stärker unter Strafe stellen. Das kennen wir übrigens ja auch aus dem Diskurs, wenn wir über Rechtsextremismus sprechen, da haben wir genau das gleiche Problem, dass Hass und Hetze zu wenig im Netz justiziabel ist und auch durch den Rechtsstaat verfolgt wird.

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Schmidt-Mattern: Nun hat die Öffentlichkeit in jüngerer Vergangenheit mit mehr Aufmerksamkeit Anschläge von rechtsextremer Seite wahrgenommen als von Islamisten. Würden Sie im Umkehrschluss sagen, die Gefahr, die von Islamisten in Deutschland ausgeht, zum Beispiel auch von Rückkehrern aus ehemaligen IS-Gebieten im Nahen Osten, ist die gleichermaßen groß, hat die zugenommen, ist die weniger geworden? Wie schätzen Sie das ein?

Kaddor: Die Ausreise tatsächlich stagniert, soweit ich weiß, es gibt zwar immer noch einen Wachstum tatsächlich an radikalisierten Personen. Die Ausreisetätigkeit geht wegen der Pandemielage ja nicht mehr ganz so einfach, aber die Radikalisierung steigt trotzdem. Zwar nicht mehr exponentiell, was uns ja lange Zeit Sorgen bereitet hat, dass binnen kürzester Zeit extrem viele junge Menschen bereit waren, sich diesen menschenfeindlichen Rattenfängern, in Anführungsstrichen, anzuschließen. Das geht nicht mehr so schnell, aber es gibt immer noch ein Wachstum, also es ist ein Wachstum zu verzeichnen. Insofern würde ich im Vergleich zum Rechtsextremismus vielleicht sagen oder es deshalb unterschiedlich bewerten, dass unser Staat und unsere Sicherheitsapparate zum Thema Islamismus vermutlich sehr viel sensibilisierter sind und vielleicht auch besser organisiert sind, auch untereinander, unterschiedliche Behörden untereinander besser vernetzt sind, als wir es bisher zumindest im Bereich Rechtsextremismus verzeichnen können.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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