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StartseiteInterview der Woche"Wir befreien die Sozialdemokraten aus der Gefangenschaft der Union"16.08.2020

Dietmar Bartsch (Die Linke)"Wir befreien die Sozialdemokraten aus der Gefangenschaft der Union"

Dietmar Bartsch, Co-Vorsitzender der Linken-Fraktion im Bundestag, hält es für "abstrus", dass SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz die Regierungsfähigkeit der Linkspartei infrage stelle. Viele Sozialdemokraten könnten ihre Ziele mit seiner Partei besser verwirklichen als mit der Union, sagte er im Dlf.

Dietmar Bartsch im Gespräch mit Stephan Detjen

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26.05.2020, Berlin: Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Partei Die Linke, spricht bei einem Pressestatement vor Beginn der Fraktionssitzung der Linken im Bundestag. Foto: Michael Kappeler/dpa | Verwendung weltweit (dpa / Michael Kappeler)
Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Partei Die Linke (dpa / Michael Kappeler)
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Die SPD-Spitze schließt eine Koalition mit der Linkspartei nach der Bundestagswahl nicht aus. Die Co-Vorsitzende Saskia Esken hatte kürzlich erklärt, ein "progressives Bündnis" sei nötig und eine Zusammenarbeit mit der Linkspartei denkbar. Der frisch gekürte Kanzlerkandidat der SPD, Olaf Scholz, dagegen äußerte sich skeptisch: Hinsichtlich der Regierungsfähigkeit der Linkspartei gebe es noch viele Fragen. "Wer regieren will, muss auch regierungsfähig sein", so Scholz. Er betonte zudem: "Wir wollen unserer Verantwortung in der NATO gerecht werden."

"Auch auf dem Feld der Außenpolitik regierungsfähig"

Dietmar Bartsch, Co-Vorsitzender der Fraktion der Linkspartei im Bundestag, sagte im Interview der Woche des Deutschlandfunks, es sei absurd zu glauben, die Linken wollten eine Auflösung der NATO zur Voraussetzung für einen Regierungseintritt machen. Dies werde aber suggeriert. "Die Linke wird die NATO nie auflösen", sagte Bartsch. Das sei eine "Überschätzung sondergleichen". Die Linke sei auch in der Außenpolitik diskussionsfähig und regierungsfähig.

Zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr verwies Bartsch darauf, dass die Mitglieder seiner Fraktion in der Vergangenheit schon unterschiedlich über Bundeswehreinsätze abgestimmt hätten. Es sei absurd anzunehmen, Linke würden sich an dem Tag, an dem ihre Partei Regierungsverantwortung übernehme, "in die Flugzeuge setzen und die Jungs zurückholen". Die Linke werde die Frage von Auslandseinsätzen in einer Regierung "natürlich diskursiv behandeln", sagte Bartsch.

Erfurt:  im Gespräch im Anschluss an die Aufzeichnung der Sendung maischberger. vor ort am 11. März 2020 im Erfurter Palmenhaus.  (imago-images.de/Jacob Schröter) (imago-images.de/Jacob Schröter)"Scholz steht für Inhalte, gegen die wir hart protestiert haben" 
Linken-Vorsitzende Katja Kipping hat sich grundsätzlich für ein Bündnis mit der SPD ausgesprochen. Olaf Scholz sei nicht ihr Lieblingskanzlerkandidat der SPD, doch er könne sich inhaltlich neu orientieren, sagte Kipping im Dlf.


Das Interview im Wortlaut:

Stephan Detjen: Dietmar Bartsch, herzlich willkommen zum Deutschlandfunk-Interview der Woche hier bei uns im Hauptstadtstudio, am Ende einer Woche, an deren Anfang die SPD Olaf Scholz zum Kanzlerkandidaten nominiert hat. Sind Sie mit dieser Entscheidung einer linken Regierungsbeteiligung näher gekommen oder ist die eher weiter in die Ferne gerückt?

Dietmar Bartsch: Ich glaube, dass die Entscheidung für Olaf Scholz da zunächst einmal keine Bedeutung hat.

Detjen: Er ist Kanzlerkandidat! Man kann doch nicht sagen, das hat keine Bedeutung.

Bartsch: Ja, die gute Entscheidung ist ja, dass die SPD einen Kanzlerkandidaten aufstellt. Das war ja lange Zeit nicht ganz klar, und es wird sicherlich auf dem Wege bis dorthin auch immer mal wieder die Frage gestellt werden, ob das richtig ist, aber ich sage, es gibt einen Kanzlerkandidaten. Ich bin der Überzeugung, dass es dazu führen wird, dass man viel mehr jetzt auch auf Politik wieder schaut und für uns ist das auf jeden Fall eine Chance, weil die Sozialdemokraten haben ja schon vor Jahren bei Sigmar Gabriel entschieden, dass selbstverständlich auch Bündnisse mit der Linken auf Bundesebene möglich sind, und das ist jetzt einfach wiederholt worden und in dem Sinne sehe ich nicht so riesige Veränderungen.

Dass das im politischen Berlin natürlich ganz anders aufgenommen wird, dass gerade die politischen Wettbewerber von den Konservativen und von den Liberalen das als Chance sehen und jetzt den Untergang der Welt und Deutschlands am Horizont malen, das ist so, aber ich sehe das so, dass wir ein Maß an Gelassenheit als Linke brauchen, dass wir unsere Aufgaben lösen müssen und dass wir vor allen Dingen einmal darauf schauen sollen, was sind denn eigentlich die Herausforderungen.

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"Ein Links-Bündnis wird keine Mehrheit haben"

Detjen: Entschuldigung, aber lassen Sie uns doch mal bei dieser Entscheidung bleiben. Das ist ja eine hochinteressante Personalie. Die Partei, die Scholz eben gerade nicht als Vorsitzenden gewählt hat, die mit Esken und Walter-Borjans eine ganz andere Richtungsentscheidung bei der Kür des Vorsitzenden-Duos getroffen hat, nominiert jetzt Olaf Scholz, den Agenda-Politiker, zum Kanzlerkandidaten. Das ist ja nicht nur eine Personalie. Das ist eine programmatische Aufstellung, wenn nicht gar eine Richtungsentscheidung.

Bartsch: Das teile ich nicht, weil die programmatischen Entscheidungen werden von Parteitagen getroffen und ich kann nur aus der Sicht der Linken, aber auch wenn ich mich einmal in die SPD versetze, sagen, wen hätte man sonst nominieren sollen. Theoretisch wären Ministerpräsidenten gegangen, erfolgreiche. Die haben alle abgewinkt und danach ist aus meiner Sicht eine vergleichsweise große Leere. Vor allen Dingen muss man ja nicht nur auf die Programmatik schauen, die ist wichtig, aber man muss ja vor allen Dingen mal darauf schauen, was denn arithmetisch möglich wird und mit Olaf Scholz besteht die Chance, dass Stimmen bei der Union und bei den Grünen gewonnen werden.

Deswegen ist das natürlich politisch strategisch eine richtige Entscheidung und für uns als Linke entsteht daraus eine Chance, weil wir linkes Potenzial bei uns binden können, wenn es ein Mitte-Links-Bündnis ist. Es wird ja gerne auch im politischen Berlin vom Links-Bündnis gesprochen. Das ist Unsinn. Ein Links-Bündnis wird in Deutschland keine Mehrheit haben, ein Mitte-Links-Bündnis sehr wohl und das ist nicht nur eine Wortklauberei, das ist schon sehr politisch und selbstverständlich.

Detjen: Wenn ich Ihre Antwort jetzt richtig interpretiere, ist das doch die Antwort auf die erste Frage: Also mit dieser Entscheidung sind Sie einer Regierungsbeteiligung, einem Rot-Rot-Grün-Bündnis, das wäre es ja dann wahrscheinlich, nähergekommen. Die Chancen, so schildern Sie das, sind gestiegen.

Bartsch: Also, die Chancen steigen mit zunehmendem Wählerzuspruch und das kann ich jetzt noch nicht einschätzen. Nach meiner Prognose könnte es so sein, dass die Sozialdemokraten jetzt einen leichten Aufschwung erfahren. Das ist in Ordnung. Aber ehrlich gesagt, wir sind noch so weit weg von der Bundestagswahl und diese Entscheidung, die wird im nächsten Jahr fallen, ob es eine Möglichkeit gibt und da sage ich, objektiv sind die Chancen deshalb größer, weil die letzten beiden Wahlen vor der Bundestagswahl werden die Wahlen in Thüringen und in Sachsen-Anhalt sein. Da kann es sein, dass danach sich eine Dynamik entfaltet, die auch in Deutschland ein Mitte-Links-Bündnis möglich macht.

Olaf Scholz (SPD), Bundesminister der Finanzen, spricht bei einer Pressekonferenz, auf der er als Kanzlerkandidat seiner Partei für die Bundestagswahl 2021 vorgestellt wird (picture alliance/ dpa/ Kay Nietfeld) (picture alliance/ dpa/ Kay Nietfeld)SPD und Linkspartei - Olaf Scholz als Chance, Thüringen als Vorbild 
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"Wir machen nicht Kompromisse im Vorfeld"

Detjen: Aber dazu brauchen Sie dann eben einen Partner und die Signale, die die SPD jetzt innerhalb der letzten sieben, acht Tage ausgesendet hat, die waren ja schillernd. Da kommen zunächst die beiden Parteivorsitzenden Esken und Walter-Borjans und stellen das Bündnis der SPD mit der Links-Partei in den Raum. Und Scholz äußert dann - sozusagen als erste Amtshandlung -Skepsis gegenüber diesem Bündnis. Da müssten noch viele Fragen diskutiert werden. Da gebe es noch viel zu klären. Was ist denn aus Ihrer Sicht mit der SPD zu klären, damit man dann wirklich bündnisfähig wäre?

Bartsch: Also, ich plädiere dafür, dass jede Partei ihre Aufgaben klärt. Ich muss mit der SPD jetzt nichts abklären. Wir regieren mit der SPD in Ländern erfolgreich, in vielen Kommunen. Ich sehe Punkte, wo wir auseinanderliegen, wo man diskutieren muss. Ich sehe Ansätze für Gemeinsamkeiten. Ich glaube auch, dass man das den Wählerinnen und Wählern mitteilen muss. Um einen Punkt herauszugreifen, dass wir mit einer Grundsicherung die Chance haben, dieses Riesenproblem in Deutschland, dass die Kinderarmut wächst, dass wir das wirklich angehen können, das wollen sowohl die Linken als auch die Sozialdemokraten als auch die Grünen. Da kann man zusammenfinden. Da kann man dafür sorgen, dass die Kinderarmut nicht weiter steigt, wäre ein wichtiger Punkt oder eine große Rentenreform, ganz zentral. Das sind die Dinge, die meines Erachtens auch für Wählerinnen und Wähler interessant sind und da plädiere ich für Eigenständigkeit der Linken. Wir unterbreiten unser Angebot. Wir machen nicht Kompromisse im Vorfeld. Das wäre absurd.

"Was Olaf Scholz sagt, muss ich entschieden zurückweisen"

Detjen: Aber Kompromisse muss man am Ende des Tages machen und es geht ja nicht nur darum, Wählerinnen und Wähler zu überzeugen, sondern auch die eigene Mitgliedschaft. Das ist ja bei den Linken gar nicht so klar, ob und wie man wirklich in die Regierung will und dann möglicherweise gerade mit einer Scholz-geführten Agenda, mit einem Scholz, der eben ein Mann der Agenda-Politik ist, der bei Ihnen verhassten Agenda-Politik. Scholz war SPD-Generalsekretär, als Schröder die Agenda durchgesetzt hat. Scholz hat die Agenda immer verteidigt, hat gesagt, wir haben die Sozialsysteme damit gerettet. Ist die Links-Partei, ich meine jetzt Ihre Partei, Ihre Anhängerschaft, eigentlich überhaupt in der Lage zu sagen: Vergangenheit, Tempi passati, Schwamm drüber, wir können zusammen regieren?

Bartsch: Also, dass Olaf Scholz eine Vergangenheit hat, die auch ich sehr kritisch sehe, ist ja unbestritten, aber ehrlich gesagt, ich habe mich auch in meiner Partei immer dagegen gewandt, dass zunächst mal alles aufgearbeitet werden muss. Ich habe das schon auf Parteitagen mit dem Satz formuliert, solange die SPD die Kriegskredite von 1914 nicht zurückgezahlt hat, werden wir gar nicht in Verhandlungen gehen. Ich finde das absurd. Das ist Vergangenheit, ich habe mit Interesse zur Kenntnis genommen, dass Olaf Scholz eine Abkehr von Hartz IV vollzogen hat, von einem Bürgergeld spricht. Auch das ist sicherlich verhandelbar, aber ich will Ihnen eines sagen: Natürlich entscheiden bei der Linken über eventuell Koalitionen immer die Mitglieder, aber ich kann Ihnen auch gesichert sagen, dass wenn es wirklich eine Möglichkeit gibt, wenn es wirklich ein Ergebnis gibt, worüber vorher auf einem Parteitag entschieden wird, ob man in Verhandlung geht, dann wird eine Mitgliedschaft entscheiden. Und ich bin dann allerdings sehr zuversichtlich, weil alle diejenigen, die dort verhandelt haben, werden sich dafür einsetzen.

Landesparteitag Die LINKE in Erfurt (imago)Landesparteitag Die LINKE - Erfurt im Dezember 2019 (imago)

Detjen: Aber gerade wenn wir auf die Mitgliedschaft, auf die breitere Basis Ihrer Partei schauen, dann wachsen da ja erst die Zweifel. Also, Scholz mit Ihnen, mit Dietmar Bartsch, käme wahrscheinlich schnell zusammen. Aber wenn er jetzt in dieser Woche sagt, "wer regieren will, muss regierungsfähig sein", dann meint er damit ja Ihre Partei als Ganzes. Können Sie ihm sagen, die Linke, so wie sie jetzt ist, ist regierungsfähig?

Bartsch: Also das, was Olaf Scholz da sagt, das muss ich ganz entschieden zurückweisen.

Detjen: Das ist eine Frage.

Bartsch: Ja, deswegen weise ich es zurück.

"Diese Partei steht für für einen klaren Wechsel in der Politik"

Detjen: Sie weisen zurück, dass er sagt, "wer regieren will, muss regierungsfähig sein"?

Bartsch: Nein, das weise ich nicht zurück. Natürlich sind wir regierungsfähig. Ich finde diese Frage abstrus. Erstens beweisen wir das in Bundesländern und zweitens hätte ich mir gewünscht, dass er die Regierungsfähigkeit vielleicht von Herrn Scheuer oder von Herrn Seehofer mal infrage stellt. Also das wird sich im Übrigen in der Praxis zeigen, aber Herr Detjen, wir sind im Moment so weit weg. Die SPD muss klären, mit welchem Programm geht sie in die Bundestagswahl. Die Linke muss das klären. Natürlich wird es dort gewaltige Unterschiede geben, was völlig normal ist, genauso wie es vor der letzten Wahl gewaltige Unterschiede zwischen SPD und CDU gab. Beide Parteien haben im Vorfeld gesagt, sie wollen auf gar keinen Fall miteinander regieren. Jetzt regieren sie zusammen. Ich mag diese abstrakte Diskussion nicht.

Detjen: Ja, aber die Frage ist doch berechtigt. Die Regierungsfähigkeit einer Partei - und Sie haben gerade gesagt, dass ist die Mitgliedschaft, die am Ende darüber entscheidet. Und da gibt es ja ein Bild der Mitgliedschaft der Linken, geprägt zum Beispiel Anfang dieses Jahres kurz vor Corona, Strategiekonferenz Ihrer Partei. Da treten Parteimitglieder auf und sinnieren darüber, Reiche zu erschießen. Der Parteivorsitzende reagiert darauf und sagt, man soll die Reichen lieber ‚produktiver Arbeit‘ zuführen. Ein Mitarbeiter Ihrer Fraktion sagt, man brauche den Bundestag eigentlich nur als Bühne, eigentlich gehe es darum, ‚Staatsknete‘ ‚außerparlamentarischen Bewegungen‘ zuzuführen. Das ist alles auf offener Bühne passiert und da darf es doch nicht verwundern, wenn andere Fragen, auch Wählerinnen und Wähler fragen: Ist diese Partei regierungsfähig?

Bartsch: Das sollen Wählerinnen und Wähler fragen und Wählerinnen und Wähler werden die Entscheidung treffen. Und sie werden bei ihrer Entscheidung wissen, wenn sie für die Linke stimmen, dass diese Partei selbstverständlich auch regierungsfähig ist, aber für einen klaren Wechsel in der Politik steht. Diese Strategiekonferenz -. der Parteiparteivorsitzende hat sich für seine Äußerung entschuldigt, das habe ich zur Kenntnis genommen. Ich bin über den Verlauf an vielen Stellen sehr unglücklich gewesen, auch über die Widerspiegelung. Das ist so, aber ich sage auch, die Mitgliedschaft der Linken ist eine andere. Eine Strategiekonferenz in Kassel ist nicht gleich mit der Mitgliedschaft und ich habe Ihnen ja prognostiziert, dass wenn es eine Mitgliederbefragung gibt, am Ende eines solchen Prozesses, das ist Punkt 13, jetzt sind wir bei Punkt 1, dann sage ich Ihnen voraus, wie im Übrigen bei allen Mitgliederentscheiden, die es gegeben hat auf der Landesebene, in Thüringen, in Berlin, in Bremen, überall gab es Mitgliederentscheide, immer gab es riesige Mehrheiten für Regierungsverantwortung und ja, wenn man denn will, dass die Union aus Regierungsverantwortung raus ist, dann muss man die Bereitschaft haben und sagen ja, wenn es einen Wechsel in der Politik gibt, dann sind wir bereit.

"Die NATO ist ein Relikt des Kalten Krieges"

Detjen: Das Problem, das ich eben skizziert habe, hat ja damit zu tun, dass das Bild der Linken das Bild einer Partei ist, die dann bis in ihre Fraktion, die sie führen, hinein geprägt ist, wie wir es sonst eigentlich nur noch bei der AfD erleben, von Flügelkämpfen, von persönlichen Auseinandersetzungen, von schrillen Rändern. Das meine ich mit der Frage, ist die Linkspartei in sich gefestigt genug, um dann unter dem Druck der Entscheidung, die in Regierung auf Sie zukämen, das aushalten zu können?

Bartsch: Das kann ich mit einem klaren Ja beantworten. Ich will da immer die Praxis als Kriterium der Wahrheit nehmen und schauen Sie sich an, wie in Thüringen regiert wird, erfolgreich. Man muss sich die Daten anschauen, nicht was wir uns wünschen. Da hat Thüringen einen hervorragenden Weg beschritten, ist deutlich vorangekommen, ist in vielen Stellen bestes ostdeutsches Land. In Berlin gibt es ganz viele Auseinandersetzungen, aber ich glaube, dass hier eine gute Politik gemacht wird und wenn man sich auch das westdeutsche Bundesland Bremen anschaut, dann ist das so, dass dort eine ruhige, vernünftigen Politik mit der Linken gemacht wird. Das alles wird nicht zur Kenntnis genommen, aber wenn Sie dann einen finden, der eine schräge Äußerung macht, das wird vergleichsweise freundlich widergespiegelt.

Detjen: Ich würde dem entgegenhalten, das wird schon wahrgenommen, und zwar in einem Sinne wahrgenommen, dass gesagt wird: ja, die Linken, Ramelow in Thüringen, Bremen vielleicht auch, auf Landesebene funktioniert das gut. Aber Bundespolitik ist eben etwas anderes und das stärkste Argument, das Ihnen ja auch aus der SPD immer wieder vorgehalten wird, auch von den Grünen, das bezieht sich dann auf die außenpolitische Positionierung der Linkspartei. Machen wir es mal konkret. Eine Linkspartei in der Regierung: Was würden linke Ministerinnen und/oder Minister tun, um Deutschland aus der NATO zu führen?

Bartsch: Schauen Sie, ich kenne dieses Argument, was immer wieder gerne benannt wird. In unserem Programm steht ganz klar drin, die Linke will die Umwandlung der NATO in ein System kollektiver Sicherheit unter Einschluss Russlands. Ob die NATO bei der Bundestagswahl überhaupt noch existieren wird, wird sehr stark von Donald Trump abhängig sein, aber ehrlich gesagt, die NATO ist in der vergangenen Form ein Relikt des Kalten Krieges. Dabei bleibe ich. Wir müssen über eine neue Sicherheitsarchitektur nachdenken. Ob das Ding dann NATO heißt oder irgendwas anderes, ist gar nicht der Punkt, aber festzumachen, das ist die Politik insbesondere der Union, die sagt, die Linke will die NATO auflösen. Ehrlich gesagt, die Linke wird die NATO nie auflösen. Also, das ist eine Überschätzung sondergleichen, das ist auch absurd, dieses Beispiel immer anzuführen.

Niemand glaubt das doch ernsthaft, auch nicht in der Linken, dass wir als Voraussetzung für einen Regierungseintritt sagen, NATO auflösen, vorher sprechen wir gar nicht. Es ist völlig absurd. Das wird aber suggeriert, wie vieles suggeriert wird. Aber das ist die Linie der Konservativen, die natürlich Angst haben, Angst haben, dass es ein Bündnis ohne sie gibt. Die zentralen Fragen sind eben die, gibt es Zusammenhalt in Deutschland, wird es eine andere Europapolitik geben, machen wir eine andere Politik, was Migration betrifft, tun wir wirklich etwas oder reden wir in Deutschland darüber, dass Fluchtursachen bekämpft werden müssen, aber exportieren weiterhin Waffen in alle Welt, schicken Soldaten in alle Welt und leisten damit oder schaffen damit sogar Gründe für neue Fluchtbewegungen.

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Detjen: Bleiben wir mal bei dem Punkt. Das ist ja auch einer der Punkte, der außenpolitisch immer wieder, nicht nur von Konservativen, sondern aus der SPD, von den Grünen gegen ein Bündnis mit den Linken angeführt wird: Bundeswehreinsätze. Die Linken sind gegen die Beteiligung der Bundeswehr, auch an UNO-mandatierten Einsätzen. Aber sind sich da ja auch nicht ganz einig. Also jedenfalls wenn man dem außenpolitischen Sprecher Ihrer Fraktion, Gregor Gysi, zuhört, dann äußert der durchaus andere Aspekte, kleidet das in Fragen, zum Beispiel in die Frage: würde es Afghanistan wirklich helfen, wenn wir die Bundeswehr da von einem auf den anderen abziehen würden. Was ist die Antwort?

Bartsch: Also, diese Frage ist in der Linken seit vielen, vielen Jahren diskutiert. Die war auch früher bei den Grünen diskutiert. Wir haben dort im Bundestag eine klare Positionierung, die wir auch immer einheitlich behalten haben. Ich kann auch darauf verweisen, dass wir bei Mandaten auch schon unterschiedlich abgestimmt haben. Ich habe zum Beispiel bei der Vernichtung der Chemiewaffen von Assad mit Ja gestimmt, wie andere Kollegen meiner Fraktion auch. Also, das ist so schlicht auch wiederum nicht. Aber ich finde, dass es gut ist, dass es eine Partei gibt, die nicht schon immer ‚hier‘ schreit. Also, die Bundesregierung, damals noch Frau von der Leyen, hat am Golf schon ‚hier‘ geschrien, da hat noch gar keiner gewollt, dass es Einsätze gibt. Da haben sich ganz viele dagegen ausgesprochen und gegen eine solche Politik bin ich. Aber wir gehen in ein Mali-Mandat ohne eine Exit-Strategie und, und, und. Also, hier eine Partei zu haben, die erst einmal Nein sagt zu Auslandseinsätzen, auf jeden Fall zu Kriegseinsätzen, und die ansonsten diese Frage natürlich diskursiv behandeln wird. Aber ich weigere mich, eine Reduzierung vorzunehmen, wo dann herauskommt, es gibt da diese drei Punkte und deswegen darf es keine Regierungsverantwortung der Linken geben. Deswegen, ich möchte, dass wir mit einer klaren Haltung in die Wahlauseinandersetzung geben. Die wird sich in dieser Frage unterscheiden von SPD und Grünen.

"Zielsetzung muss sein, Konflikte nicht militärisch zu lösen"

Detjen: Aber so ganz klar ist die Haltung dann nicht. Also, da höre ich jetzt schon Kompromissbereitschaft heraus. Also jedenfalls nicht klar in dem Sinne -und da haben Sie auch Wert darauf gelegt - "wir ziehen jetzt die deutschen Soldaten ab". Das ist eine Erwartung, die manche auch ihrer eigenen Wähler und Wählerinnen an die Links-Partei haben: raus aus den Einsätzen.

Bartsch: Also, ehrlich gesagt, die Zielsetzung muss sein, Konflikte nicht militärisch zu lösen. Das ist doch ganz klar, aber jeder, der halbwegs gerade durch das Leben geht, weiß doch, dass nicht am Tag, wenn die Linke in Regierungsverantwortung eintritt, wir uns in die Flugzeuge setzen und die Jungs zurückholen. Das ist doch absurd. Dass wir diese Mandate nicht nur auf den Prüfstand stellen wollen, sondern wirklich eine andere Politik, das im Übrigen, um einmal das klar zu sagen, findet bei vielen Grünen, bei vielen Sozialdemokraten Unterstützung. Wenn Sie einmal hören, wie der Einsatz in Afghanistan gesehen wird, was ist denn das Ergebnis, was wir haben, Milliarden versenkt, fast 60 tote Bundeswehrsoldaten, 10.000 tote Zivilisten und heute, die Taliban werden freigelassen, gegen die ja gekämpft worden ist. Es gibt eine völlig andere Strategie. Man muss doch nach 20 Jahren, wo eine Medizin nicht funktioniert hat, wo man in Afghanistan sieht, das ist ein Desaster, da muss man doch mal die Fragen stellen können und nicht sagen: "Aber die Linke will nicht mit den Soldaten da bleiben." Ich sage ganz klar, wir befreien sogar die Sozialdemokraten aus der Gefangenschaft der Union und viele werden ihre Position, auch was Außenpolitik betrifft, dann viel eher realisieren können, denn häufig scheitert doch jetzt in der Koalition das auch am Veto der Union.

Was wir zum Beispiel an Russlandpolitik machen, ist doch am Ende des Tages auch ein Desaster. Diese ganzen Sanktionen und alles, was da gemacht wird, das gehört auf den Prüfstand. Da haben wir klare Positionierungen, die unterscheiden sich und ich glaube, dass man auch bei der Außenpolitik, Sie haben darauf hingewiesen, dass wir jetzt ja einen neuen Sprecher haben mit Gregor Gysi, das ist nicht ganz ohne mein Zutun passiert, dass wir dort auch in der Außenpolitik mit klaren Positionen dann auch diskussionsfähig sind und am Ende des Tages werden wir auch auf diesem Feld regierungsfähig sein.

"Diese Sanktionen treffen immer die Falschen"

Detjen: Außenpolitik, noch ein Stichwort dazu: Sanktionen, Osteuropa haben Sie jetzt selber angesprochen gerade. Wir wissen zur Stunden, jetzt ist es Freitagmittag, noch nicht, wie die EU-Außenminister heute mit Blick auf mögliche Sanktionen gegen Weißrussland entscheiden. Klar ist nur, die Mehrheit der EU-Außenminister der EU-Mitglieder ist dafür, mit Sanktionen zu reagieren. Orbán ist dagegen und der linke Außenpolitiker, Andrej Hunko, der bei den Wahlen dabei war. Was will die Linke: Sanktionen, ja oder nein?

  (AP Photo/Visar Kryeziu) (AP Photo/Visar Kryeziu)Europaabgeordnete fordern Sanktionen gegen Belarus
Abgeordnete des EU-Parlaments haben das zögerliche Verhalten der EU-Kommission zur politischen Lage nach der Wahl in Belarus kritisiert. Sie fordern Sanktionen gegen diejenigen, die die Gewalt zu verantworten haben.

Bartsch: Also, die Linke hat, was Sanktionen betrifft, ja eine relativ klare Haltung, dass wir aus der Vergangenheit wissen, dass Sanktionen selten zu Ergebnissen geführt haben. Man muss, was die Wahlen in Belarus betrifft, eine ganz klare Position haben. Das, was da gewesen ist, ist inakzeptabel. Das ist diktatorisch. Das hat mit Wahlen und freien Wahlen nichts zu tun und dass unsere Genossen, unsere Partnerpartei sind bei der Opposition und sind dort auch zusammengeprügelt worden und deswegen muss es da eine klare Haltung geben. Ob die Sanktionen der richtige Weg sind, da sagen auch Fachleute im Übrigen, die sich dort auskennen, aus der Union, aus der SPD, ob das der richtige Weg ist, da haben sie Zweifel.

Detjen: Aber was sagt die Linke? Die Links-Partei sagt: die Sanktionen sind richtig? wollen wir sie wollen wir sie nicht?

Bartsch: Ich sage ganz klar, ich bin dagegen. Diese Sanktionen führen zu nichts. Sie treffen immer die Falschen. Die treffen nicht Herrn Lukaschenko, sondern sie treffen die Bevölkerung. Deswegen muss man andere Wege gehen, dass man dort zu demokratischen Entscheidungen kommt. Da hat im Übrigen Europa versagt. Wer hat denn diese Sanktionen aufgehoben, doch nicht die Links-Partei. Wer hat denn jahrelang Polizeizusammenarbeit mit Belarus vereinbar? Deutschland. Also wir müssen doch mal dahin gehen, wo es wirkliche Verantwortung gibt und nicht, wo eine Äußerung eines Außenpolitikers der Linken, die missverständlich war, der zweimal sich erklärt, direkt nach der Wahl, das fand ich sehr vernünftig, und dann eine weitere Erklärung, die ich nicht so glücklich fand. Das ist so. Man muss dort eine klare Haltung haben und darf kein Verständnis haben für das, was dort in Belarus abläuft.

"Klarheit haben, was Menschenrechte betrifft"

Detjen: Die klare Haltung heißt dann eben auch, die Linken sind gegen Sanktionen, die jetzt von der EU möglicherweise beschlossen werden?

Bartsch: Ich sage es noch mal klar, unsere grundsätzliche Haltung zu Sanktionen ist kritisch. In dieser Situation kann das als politisches Symbol Sinn machen. Ich sehe ja auch die Veränderungen. Also, ich habe am Wahlabend die Stellungnahmen gehört, auch von den umliegenden Ländern, auch Litauen, die da ja ziemlich verbunden sind und die gesagt haben, Sanktionen sind der falsche Weg. Ich bin gespannt, was die EU-Außenminister entscheiden.

Detjen: Aber jetzt muss ich noch mal nachfragen. Als Symbol dann möglicherweise doch richtig, grundsätzlich skeptisch?

Bartsch: Ich bin sehr skeptisch, was Sanktionen betrifft, auch in diesem Fall bin ich skeptisch, aber ich werde jetzt nicht sagen, die Sanktionen muss man verhindern und weg mit den Sanktionen zu Belarus - Russland. Das ist nicht der Weg, der eine Lösung bringt. Ehrlich gesagt, ich neige nicht dazu, dass wir in außenpolitischen Frage sie immer zur Kontroverse den anderen anbieten. Natürlich kann ich über die Lage in Lesotho hier umfangreich Stellung nehmen, aber es interessiert keinen Menschen. Wir haben null Veränderungspotenzial. Wir müssen nur Klarheit haben, was das Thema Menschenrechte betrifft. Überall und egal wo muss es dort eine Haltung geben und die muss sein, immer an der Seite der Menschenrechte, immer an der Seite von Gerechtigkeit und Freiheit außenpolitisch.

Detjen: Jetzt haben wir viel über Außenpolitik gesprochen …

Bartsch: Ja, zu viel.

"Deutschland hat an vielen Stellen richtig gehandelt"

Detjen: Das ist aber wichtig. Die Welt ist von Außenpolitik und von internationalen Lagen geprägt, aber am Schluss doch noch mal eine Frage zur Lage in Deutschland. Corona - was in Deutschland in den letzten Monaten eine Besonderheit war, nicht einmalig, aber doch anders als in vielen anderen Ländern, ist, dass der Regierung und der Regierungskoalition und der Kanzlerin und dem Vize-Kanzler in bemerkenswerter Weise Vertrauen, auch verlorenes Vertrauen, wieder zugewachsen ist. Was hat die Regierung richtig gemacht?

Bartsch: Also, die Regierung hat in jedem Fall eine sehr gute Kommunikation hingekriegt und Deutschland hat an vielen Stellen auch richtig gehandelt, aber es gehört auch dazu, das man festhalten muss, dass Fehler gemacht worden sind, insbesondere zu Beginn. Dass wir eben nicht ausreichend Masken hatten und vieles andere mehr, das muss man auch, und zwar nicht im Sinne, dass es Schuldige gibt uns so weiter, aber man muss es aufarbeiten, muss einige Grundfragen stellen, was unser Gesundheitssystem betrifft. Ich bin ein harter Gegner der Kommerzialisierung in diesem Bereich. Das hat die Pandemie gezeigt, dass uns das vor Probleme stellt, aber ich will das auch deutlich sagen. Es ist sehr unglücklich, dass die Kanzlerin nach dieser Legislatur nicht mehr kandidiert und deshalb in der Pandemie auch so entscheidet, alles muss raus, egal, was es kostet, und ich finde, dass es dort eine Schieflage gibt. Es sind Milliarden eingesetzt worden zur Rettung von Unternehmen, wo ich Fragezeichen setze.

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Mit neun Milliarden Euro rettet die Bundesregierung die Lufthansa, um eine drohende Insolvenz zu verhindern. Trotz dieser milliardenschweren Staatshilfe steht das Unternehmen vor harten Einschnitten, besonders beim Personal.

"Dass die Lufthansa gerettet werden muss, finde ich richtig"

Detjen: Lufthansa?

Bartsch: Dass die Lufthansa gerettet werden muss, finde ich richtig, aber dass die Lufthansa als Erstes in Größenordnung Menschen entlässt, dass bei TUI noch mal nachgelegt wird, da würde ich zumindest Zweifel haben. Bei der Lufthansa finde ich vor allen Dingen falsch, wie die Konditionen sind, dass es dort kein Mitspracherecht gibt. Jeder private Investor hätte dort anders gehandelt. Ich glaube, die Bundesregierung hat bei der Lufthansa schlecht verhandelt, aber das ist jetzt erst mal abgeschlossen, aber wenn ich sehe, wie wenig gemacht worden ist bei Pflegerinnen und Pfleger, bei Krankenschwestern, jetzt kommt ein Bildungsgipfel, jetzt im August, und dann ist der mit ganz vagen Vereinbarungen verbunden, da sehe ich riesige Fehler. Ich will das wiederholen. Es ist ungünstig, dass die beiden in diese Konstellation waren und wir werden in den nächsten Jahren der Auseinandersetzung zu den Bundestagswahlen eine Frage zu beantworten haben. Wer wird die Kosten dieser Krise bezahlen? Gibt es mehr Zusammenhalt? Wird der Ellenbogen das entscheidende Körperteil oder das Herz werden? Das sind zentrale Fragen, die stehen werden. Darum wird sich auch die Auseinandersetzung im nächsten Jahr drehen.

Detjen: Letzte Frage: Auch bei Ihnen gehört zur Vorbereitung darauf noch eine Personalentscheidung. Der Vorsitz muss neu gewählt werden. Im Oktober soll es den verschobenen Parteitag geben und das Führungsduo, die beiden Parteivorsitzenden, Kipping und Riexinger, sollen jedenfalls oder dürfen, je nachdem, wie man es liest, nach der Satzung eigentlich nicht noch mal kandidieren, weil sie es schon acht Jahre waren, haben sich aber noch nicht erklärt, ob sie doch noch mal antreten, Stand jetzt jedenfalls. Wissen Sie im Augenblick mehr?

Bartsch: Es gehört zum Respekt, dass man dann diese Entscheidung abwartet. Die haben gesagt, dass sie sich im August erklären. Sie haben völlig zu Recht darauf verwiesen, dass bei uns in der Satzung die Empfehlung steht, dass man Funktionen nicht länger als acht Jahre ausüben soll. Ich finde das eine richtige Entscheidung, die dort drin steht, aber die beiden werden das entscheiden, werden das mitteilen und dann werden wir entsprechende Entscheidungen für die Parteispitze, wo nicht nur die Vorsitzenden dazu gehören, treffen müssen, und natürlich steht dann auch die Frage an, mit welchen Spitzenkandidaten wir in die Bundestagswahl gehen. Das ist nicht ganz unerheblich, auch für die Chancen.

Wir haben es beim letzten Mal gesehen. Ich sage immer noch mit einigem Stolz, dass Sahra Wagenknecht und ich damals 9,2 Prozent erreicht haben und wir können im nächsten Jahr bei den Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin, in Sachsen-Anhalt und in Thüringen einen wirklichen Durchbruch für die Linke erzielen. Das ist mein Ziel und da werden wir mit Entschlossenheit herangehen und mit Freude.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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