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StartseiteInterview"Man kann nicht nur eine Art von Hass auf ein Podest stellen"21.04.2018

Diskussion um Antisemitismus"Man kann nicht nur eine Art von Hass auf ein Podest stellen"

Phänomene wie Hass und Antisemitismus könnten nicht bekämpft werden, wenn sie falsch verstanden und beschrieben werden, sagte der Politologe David Ranan im Dlf. So beziehe sich Judenhass von Arabern und Muslimen oft auf Israelis, der von Deutschen oft auf Juden.

David Ranan im Gespräch mit Stephanie Rohde

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(dpa)
"Gewalt wollen wir nicht dulden. Punkt", sagte David Ranan im Dlf. "Aber man darf nicht so nervös über nur eine Art von Hass sprechen", so der Politologe. (dpa)
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Stephanie Rohde: Wie sicher sind Juden in Deutschland? Diese Frage wird wieder diskutiert, nachdem ein Mann zwei Kippa tragende Männer in Berlin mit einem Gürtel attackiert hat. Besonders im Fokus stehen nach der Berliner Attacke eines Mannes aus Syrien Menschen aus der arabischen Welt. Justizministerin Katarina Barley von der SPD spricht davon, dass in arabischen Ländern Antisemitismus weit verbreitet sei und auch hierzulande zum Problem werden könne. Der neue Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung spricht davon, dass Judenhass oft nach Deutschland mitgebracht wird. Darüber habe ich vor der Sendung mit dem deutsch-britisch-israelischen Politikwissenschaftler David Ranan gesprochen. Er hat mehr als 70 muslimische Deutsche interviewt und seine mitunter umstrittenen Thesen in seinem Buch "Muslimischer Antisemitismus: Eine Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland?" dargelegt. Und ich wollte anfangs von ihm wissen: Hat Deutschland tatsächlich zunehmend ein Antisemitismusproblem wegen Menschen aus der arabischen und muslimischen Welt?

David Ranan: Vor nicht langer Zeit hat der schwarze Filmschauspieler Will Smith gesagt auf die Frage, ob es mehr Rassismus gibt als früher: Es gibt nicht mehr Rassismus, der Rassismus wird einfach mehr gefilmt. Ich glaube, dass man das auch über Antisemitismus sagen kann.

Rohde: Das heißt, es wird einfach nur mehr darüber gesprochen, aber tatsächlich …

Ranan: Es wird viel mehr darüber gesprochen, und meiner Meinung nach wird sehr viel Panik geschürt. Und wenn genügend Leute darüber sprechen, dann wollen auch alle anderen, die relevant bleiben wollen, die in der Politik eine Stimme haben wollen, in dem Diskurs mitmachen.

"Großteil von Fällen in den sozialen Medien"

Rohde: Sie sagen, Panik wird geschürt, aber antisemitische Vorfälle sind zumindest in Berlin im vergangenen Jahr um 60 Prozent gestiegen – das sagt die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus. Das heißt, hier haben wir doch tatsächlich ein größeres und wachsendes Problem. Woran liegt das?

Ranan: Diese Recherche- und Informationsstelle, die sucht dauernd und bittet, sie auch wissen zu lassen, wenn irgendwo etwas passiert. Wenn man sich deren Liste anschaut, ist ein Teil wirklich Kleinkram. Jemand sieht auf einem Klo in der TU eine antijüdische Bemerkung – wir wissen alle, ich weiß nicht, wie es auf Frauenklos ist, aber auf Männerklos gibt es immer sehr viel Graffiti in alle Richtungen. Man kann nicht nur eine Art von Hass auf ein Podest stellen und sagen, guck, wie schlimm. Man kann kommen und sagen, wir wollen überhaupt keinen Hass in unserer Gesellschaft haben, wir wollen kein Graffiti unseren Klos haben. Aber man kann nicht nur über eine Art von Hass reden und sagen, oh, wir haben ein großes Problem mit Judenhass. Das ist die eine Sache. Zweitens, wenn man diese Statistik anschaut, ist der Großteil davon in sozialen Medien. Wir wissen auch, dass auf sozialen Medien es enorm viel harte Sprache in allen Richtungen gibt – das macht es nicht schön, das macht es nicht besser, aber man darf nicht so nervös über nur eine Art von Hass sprechen.

Rohde: Na ja, aber das wird ja nicht getan, also es gibt ja tatsächlich viele Vorfälle, wie jetzt der, wo jemand mit einem Gürtel geschlagen wird, es gibt Angriffe auf Synagogen. Laufen Sie da nicht Gefahr, dass ein bisschen kleinzureden, wenn Sie sagen, das passiert nur in sozialen Netzwerken und das ist Kleinkram?

Ranan: Nein, nein, nein, das passiert nicht nur in sozialen Netzwerken, aber ein großer Teil dieser Hunderte von Fällen, die die RIAS-Stelle da nennt, sind in den sozialen Medien. Klar, es gibt richtige Fälle von Gewalt, und Gewalt wollen wir nicht dulden. Punkt! Aber es ist unehrlich, nur über eine Art von Gewalt zu sprechen.

Rohde: Sie haben ja selbst Interviews geführt mit 70 deutschen Muslimen, die meisten von denen waren sehr gebildet, in Deutschland aufgewachsen, konnten die Ihnen überhaupt etwas verraten über das, was Sie muslimischen Antisemitismus nennen?

Ranan: Ja, ich bekam in den Gesprächen eine ganze Bandbreite von Vorurteilen über jüdisches Geld und jüdische Macht. Einige erzählten mir auch Geschichten über jüdische oder zionistische Weltverschwörungen. Aber wenn man weitersprach und weiter Erklärungen von ihnen bekam, ging es immer darum, dass die jüdische Macht und das jüdische Geld eine Erklärung für die Macht Israels ist. In der Sache unterscheiden sich der Judenhass der Muslime von dem christlichen Judenhass, der religiös basiert war und nachher rassistisch wurde. Zwischen den Muslimen und den Juden gibt es im Nahen Osten einen Konflikt, besonders zwischen den Arabern natürlich. Es fängt an mit dem Palästinenser, dann gibt es einen etwas größeren Kreis der Araber. Und dann gibt es viele Muslime, die sich als Teil der islamischen Umma, der Volksgemeinde sehen und deswegen Empathie haben für ihre Geschwister, die von Israel gedemütigt werden und die, wie sie es sehen, auf muslimischem Boden sitzen.

"Meist nicht Judenhass, sondern Hass auf Israel"

Rohde: Sie unterscheiden also zwei Formen von Antisemitismus und sagen, es gibt einen Antisemitismus, der im Wesentlichen eine Reaktion auf Israelis Politik ist, gegenüber zum Beispiel den arabischen Palästinensern. Ihnen wird dann aber auch vorgeworfen von jüdischer Seite, dass Sie versuchen, diesen muslimischen Antisemitismus eben zu rationalisieren. Laufen Sie da nicht tatsächlich Gefahr, Antisemitismus herunterzuspielen, indem Sie diese Trennung vornehmen?

Ranan: Was ich sage, ist, dass in den meisten Fällen es nicht um Judenhass geht, sondern es geht um Hass von Israel. Das ist nicht sympathisch, das ist unangenehm, und für Juden, die sich mit Israel identifizieren, ist es noch viel unangenehmer. Es gibt aber eine enorm große Begriffsverwechslung generell, auch in der deutschen Gesellschaft, aber besonders in der arabischen Gesellschaft. Dieser junge Syrer, der den israelischen Araber, der sich mit einer Kippa gekleidet hat, attackiert hat, hat ihn in der Tat Yahudi gerufen. Aber es ist unehrlich, das als ein Beweis des Antisemitismus zu bringen. Es gibt sicher Antisemitismus, aber das ist nun nicht der Beweis dafür. Weil in der arabischen Welt wird im Allgemeinen verwechselt zwischen Yahudi und Israeli. Und viele, die in arabischen Ländern leben, reden zum Beispiel über das jüdische Militär. Es gibt ja kein jüdisches Militär, es gibt ja nur ein israelisches Militär.

Rohde: Ich muss Sie da kurz unterbrechen: Wenn jemand aufgrund seiner religiösen Bekleidung angegriffen wird, dann kann man doch sagen, das ist ein eindeutig antisemitischer Vorfall, das wollen Sie doch nicht runterreden, oder?

Ranan: Nein, ich bin anderer Meinung. Es gibt eine Definition des Antisemitismus von einem jüdisch-britischen Philosophen, der Brian Klug heißt. Der sagt, Antisemitismus ist eine Art Feindseligkeit gegen Juden, als Juden in Anführungszeichen sind. Und damit meint der Brian Klug, dass Juden gehasst werden wegen Eigenschaften, die ihnen angedichtet werden. Aber das ist bei den meisten sicher – Arabern und auch bei vielen Muslimen – einfach nicht der Fall. Die hassen die Juden und meinen damit Israelis. Genau das Umgekehrte, ein Phänomen, das genau umgekehrt ist von Antisemitismus, den man oft bei Deutschen findet, die wissen, dass man sich nicht gegen Juden äußern darf, und dann israelkritisch sind. Wenn die das machen, sagen sie Israel und meinen Juden. Bei den meisten Arabern und sicher bei vielen Muslimen sagen sie Juden und meinen damit Israel. Das Antisemitismus zu nennen, ist ungenau. Da können Sie sagen, so what, wir wollen hier keinen Hass haben, seien Sie kein Korinthenkacker. Das wollen Sie sicher nicht. Wenn ein Jude attackiert wird, definieren wir das jetzt als Antisemitismus, Punkt. Und das wollen wir nicht haben. Natürlich, wir wollen überhaupt niemanden attackiert haben in unserer Gesellschaft. Aber wir bekämpfen ein Phänomen nicht dadurch, dass wir es falsch verstehen, falsch beschreiben, falsch labeln. So können wir diesen Hass nicht bekämpfen. Aber wenn ich jetzt die Jugend in den Schulen dazu erziehen möchte, nicht Juden zu hassen, wie sie es jetzt tun, dann muss ich ihnen den Nahostkonflikt beibringen. Und man muss lernen, dass auch wenn ich jemanden nicht mag, ich nicht gewalttätig werden darf. Diese Sachen müssen die Schulen machen. Das Ganze Antisemitismus zu nennen, nur weil es nach '45 eine solche Sensibilität gibt für alles, was jüdisch ist, das ist ein Missbrauch des Begriffs Antisemitismus.

Rohde: Und was folgt daraus für die aktuelle Debatte, was sollte man dann tun in Deutschland gegen diesen muslimischen Antisemitismus?

Ranan: Ich würde sagen, man sollte zuerst in den Schulen genügend Zeit dem Nahostkonflikt widmen. Schüler, nicht nur muslimische Schüler, auch deutsche Schüler sollen den Nahostkonflikt verstehen. Es ist ja ein nicht neuer Konflikt, der noch immer lebt und der mittlerweile auch seinen Weg nach Europa gemacht hat. Und der einzige Weg, die Bevölkerung, die muslimische Bevölkerung, die sich mit ihren Geschwistern, besonders mit ihren palästinensischen Geschwistern, identifiziert, der einzige Weg, bei ihnen den Hass auf Juden und auf Israel abzuarbeiten, ist, indem sie den Konflikt wirklich lernen. Und lernen, wie überhaupt Konflikte arbeiten.

Ranan: Die meisten Muslime sind keine Extremisten

Rohde: Ich wollte fragen nach dem Zusammenhang von Antisemitismus und Islamophobie. Also ist, wer Antisemitismus bei Menschen aus der arabischen Welt kritisiert, sofort gegen Araber oder islamophob?

Ranan: In sehr vielen Fällen ja – wenn man sieht, wie auf einmal aus der AfD antimuslimische Propaganda kommt. In den letzten Wahlen, da hatte die AfD gepostet, dass die AfD der einzige Garant für ein sicheres jüdisches Leben in Deutschland ist. Und die Tatsache, dass man auch aus jüdischer Seite in Deutschland oft den Islam als die größte Gefahr für Juden in Deutschland und Europa sieht. Es gibt Islamisten, das ist eine Minorität von Extremisten in der islamischen Welt, die wirklich ein Weltbild haben, in dem die ganze Welt ein islamischer Staat sein soll und in dem weder Juden noch Christen was verloren haben, und die auch antisemitisch ist. Aber die meisten Muslimen sind das nicht. Also die deutsche Gesellschaft und nicht nur die deutsche, auch in anderen Ländern, tut die fünf Millionen oder viereinhalb Millionen Muslime, die in Deutschland leben, sehr in die Ecke schieben mit dem Gefühl, dass sie überhaupt nicht mehr gehört werden. Glauben diese Politiker wirklich, dass es richtig ist, den vielen Muslimen, die auch hier sich gedemütigt fühlen in Deutschland, viele muslimischen Frauen, die auf der Straße gehen und böse Blicke kriegen, dass man denen ein besseres Gefühl gibt, dass sie in Deutschland zu Hause sind, indem man sagt, wir haben ein großes Problem, das ist Judenhass. Euer Problem braucht keinen Bundesbeauftragter. Wenn, dann hätten sie einen Bundesbeauftragten, wenn überhaupt, einen Bundesbeauftragten für Fremdenhass, Rassismus und Antisemitismus machen können.

Rohde: So die Einschätzungen des deutsch-britisch-israelischen Politikwissenschaftlers David Ranan. Dieses Interview haben wir aufgezeichnet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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