Christoph Heinemann: Die Bundesregierung möchte dafür sorgen, dass Banken künftig wenigstens einen Teil der Kosten selbst verschuldeter Schieflagen zahlen müssen. Das Kabinett hat heute eine Bankenabgabe beschlossen. Das Geld soll in einen Fonds zur Abwehr künftiger Finanzkrisen fließen. Die Eckpunkte für schärfere Finanzmarktregeln sehen auch neue Instrumente vor, um marode Großbanken zu sanieren, oder notfalls zu zerschlagen. Da Berlin und Paris ein gemeinsames Modell für die Regulierung der Finanzmärkte erarbeiten wollen, war Christine Lagarde heute Gast am Kabinettstisch. Die französische Wirtschafts- und Finanzministerin hatte kürzlich mit dem Vorschlag für Kopfschütteln gesorgt, Deutschland solle den Export zügeln und die heimische Nachfrage ausbauen, ankurbeln. Ralph Brügelmann ist Experte für öffentliche Haushalte, Finanzen und Steuern am Institut der Deutschen Wirtschaft. Guten Tag!
Ralph Brügelmann: Ich grüße Sie.
Heinemann: Herr Brügelmann, hemmt eine Bankenabgabe, ein solcher Stabilisierungsfonds den Spekulationsdrang der Geldinstitute?
Brügelmann: Das ist ein bisschen offen. Erst mal ist es eine richtige Lösung, weil hier das Geld von denen eingesetzt wird, die im Zweifelsfall auch den Schaden verursachen. Also wenn eine Bank in Schieflage gerät, wird Geld aus dem Rettungsfonds, sprich von den Banken bereitgestelltes Geld für die Rettung verwendet. Auf der anderen Seite müssen wir sehen, dass natürlich die einzelne Bank plötzlich vor der ungemein attraktiven Möglichkeit steht und sagt, hey, hier ist ein Fonds, der mich rettet, in den zahlen alle ein, nicht nur meine Eigentümer oder ich als Bank – ich individualisiere sie jetzt mal -, sondern eben alle Banken, ich kann mein Risiko auf alle Banken verteilen. Deswegen: Eine Risikobegrenzung ist richtig. Man hätte aber vielleicht stärker auf eine individuelle Rückstellung der Banken drängen sollen, anstatt einen allgemeinen Fonds einzurichten.
Heinemann: Das heißt, so wirkt das wie Doping für Finanzakrobaten?
Brügelmann: Es kann in der Tat passieren. Wir haben ja nicht nur bei Banken diese ungute Einstellung "to big, to fail"; wir erinnern uns auch an Opel oder den allgemeinen Rettungsfonds für Unternehmen. Jeder, der sich für systemrelevant hält, kann eigentlich fast sicher sein, er bekommt Geld.
Heinemann: "To big, to fail" heißt "zu groß, um zusammenzubrechen"?
Brügelmann: So ist es.
Heinemann: Reichen 1,2 Milliarden Euro?
Brügelmann: Das ist eine Frage, die einfach von der künftigen Krise abhängt. Ich glaube aber, dass die Dimension nicht ganz verkehrt gewählt ist. Wir müssen einfach sehen, dass eine Bankenabgabe eindeutig das Eigenkapital der Banken schmälert. Es wird ihnen Kapital entzogen und damit schmälert das auch die Kreditvergabefähigkeit. Die Richtlinien von Basel II – das ist eine Kreditvergaberichtlinie, wie viel Kredite dürfen Banken überhaupt an Unternehmen oder ähnliche Wirtschaftsakteure vergeben – begrenzen die Kredite der Banken eindeutig an ihr Eigenkapital, und je stärker wir ihr Eigenkapital also schmälern, desto eher begeben wir uns in die Gefahr einer Kreditkrise. Auf der anderen Seite sind ja zum Beispiel Garantien, wie sie die Bundesregierung jetzt vergeben hat – da werden ja mehrstellige Milliarden-Beträge, ja auch mehrere hundert Milliarden-Beträge insgesamt genannt, was den Bankenrettungsfonds betrifft - es wurde eben erwähnt, 480 Milliarden Euro -, die ja erst dann zu Kosten werden, wenn sie in Anspruch genommen werden. Solche Ausfälle stehen aber in keinem Falle zu befürchten. Man darf ja auch nicht übersehen, dass zum Beispiel allein die Hypo Real Estate über 700 Millionen jährlich an Gebühren für die gewährten Garantien auch wieder zurückzahlt. Sprich: Hier ist nur die Gefahr da, was wird in Anspruch genommen, und da ist es in der Tat so, dass diese 1,2 Milliarden natürlich unzureichend wären, wenn wir übernächstes Jahr eine neue Krise hätten, ab zehn Jahren aber durchaus für das, was in Anspruch genommen wird, oder genommen werden könnte, ausreichen sollte.
Heinemann: Herr Brügelmann, noch mal zur Erklärung: Welche Lösung wäre besser gewesen?
Brügelmann: Ich glaube, einen Königsweg gibt es nicht. Es ist eine Lösung, die ist vertretbar. Es ist eine Lösung, die ist vertretbar, dass die Banken jetzt zur Bewältigung der von ihnen verursachten Risiken beitragen. Ich hätte es aber für besser gehalten, wenn jede Bank innerhalb ihrer eigenen Bilanz eine entsprechende Risikoabsicherung, ein Risikopolster hätte bilden müssen. Dann hätte sie nicht sagen können, okay, andere Banken bilden für mich auch ein Risikopolster, wenn ich in Gefahr komme, und die Gefahr, dass eine Kreditklemme entsteht, wäre auch noch ein bisschen geringer, denn dieses Geld wäre ja in ihrer eigenen Bilanz und hätte auf diese Basel-II-Richtlinie angerechnet werden können.
Heinemann: Hätte, aber gleichzeitig würde doch ein solches Polster die Kreditvergabe auch mindern, wenn man Geld zurückstellen muss.
Brügelmann: Moment! Man muss sehen, hier hängt es dann ganz genau von den institutionellen Ausgestaltungen ab, was ist da möglich. Ist es jetzt möglich, dieses Risikopolster mit auf die Kreditvergabe anzurechnen, denn die klassische Unternehmenskreditvergabe hat ja jetzt nicht die Krise ausgelöst, oder ist es nur möglich, dieses Polster nicht, sagen wir mal, zum Erwerb von Finanzanlagen zu verwenden. Hier wären genaue Differenzierungen erforderlich, die jetzt so am Telefon oder innerhalb eines dreiminütigen Gespräches nicht zu umreißen sind.
Heinemann: Ein bisschen mehr als drei Minuten haben wir schon. Eine andere Alternative wäre eine Finanzmarkttransaktionssteuer. Die SPD fordert sie, Österreich will sie jetzt einführen. Ist das ein gutes Instrumentarium?
Brügelmann: Eine Finanzmarkttransaktionssteuer ist zurzeit sehr populär. Eine Finanzmarkttransaktionssteuer begrenzt in der Tat das Volumen, was am Finanzmarkt gehandelt wird, aber es ist eine alt bekannte Weisheit: Spekulative Blasen entstehen, sie entstehen immer, unabhängig von einer Finanzmarkttransaktionssteuer. Wir hatten auch in den 70er-Jahren eine gravierende Schieflage im britischen Staatshaushalt zum Beispiel, da musste der IWF einschreiten, also der Internationale Währungsfonds, obwohl es damals sehr viele Finanzmarkttransaktionssteuern gab. Die Ursachen bleiben also und es ist eine alt bekannte Weisheit, dass eine spekulative Blase hinter Finanzmarkttransaktionssteuern länger bestehen bleibt, also erst später platzt, dann aber umso lauter.
Heinemann: Müssen Lösungen international durchgesetzt werden, oder kann man auch national, oder auf europäischer Ebene das Problem entschärfen?
Brügelmann: Ich glaube, auf nationaler Ebene ist es sehr schwer entschärfbar. Wir bekommen einen Flickenteppich und wir müssen einfach auch berücksichtigen, dass die Ursachen dieser ganzen Spekulationsgefahren in den USA gelegen haben. Dort wurden neue Instrumente entwickelt, nämlich diese CDS, Credit Default Swaps, oder Asset Back Securities. Das sind schlichtweg innovative Produkte gewesen, die sind dort entwickelt worden und würden dort natürlich auch weiter gehandelt. Der Dominoeffekt, der von amerikanischen Banken ausgehen würde, würde nicht unterbleiben, wenn wir eine rein europäische Finanzmarkttransaktionssteuer hätten.
Heinemann: Herr Brügelmann, zum Schluss noch kurz ein anderes Thema. Christine Lagarde ist heute in Berlin zu Gast. Was halten Sie vom Vorschlag der französischen Finanzministerin, Deutschland solle den Export bremsen und die heimische Nachfrage ankurbeln?
Brügelmann: Offen gestanden gar nichts. Die Frage ist nicht, bremst Deutschland seinen Export, oder bekommt Deutschland irgendwie seinen Handelsbilanzüberschuss in den Griff. Wir können uns nicht aussuchen, oder wir können nicht so weit koordinieren, wie Frau Lagarde das wünscht. Sprich: Die Welt fragt nicht, ist es das deutsche Produkt, oder muss Deutschland etwas tun; Frankreich muss etwas tun, wenn es seinen Haushalt und seine Handelsbilanz ausgleichen will. Denn wenn Deutschland weniger nach Frankreich exportiert, heißt das noch lange nicht, dass dann in Frankreich mehr Inlandsgüter nachgefragt werden, sondern vielleicht mehr chinesische Produkte.
Heinemann: Ist dieser Vorschlag ein böses Omen für die geplante europäische Wirtschaftsregierung?
Brügelmann: Man muss einfach sehen, wie weit kann eine Wirtschaftsregierung sich auf einheitliches Vorgehen verständigen, und dann stellt sich die Frage, wie viele Kompetenzen sind die einzelnen Länder bereit abzugeben. Ich sehe es nicht, oder sehr schwer möglich an, den internationalen Wettbewerb auszubremsen. Die Koordinationserfordernisse gehen zu weit und man kann sich, glaube ich, nur aussuchen, gehört man zu den Ländern, die Überschüsse in ihrer Handelsbilanz haben, oder Defizite. Die Koordination stelle ich mir sehr schwer vor.
Heinemann: Ralph Brügelmann vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Wir haben übrigens jetzt über acht Minuten miteinander geredet und dafür danke Ihnen und einen schönen Tag.
Brügelmann: Ihnen auch.
Ralph Brügelmann: Ich grüße Sie.
Heinemann: Herr Brügelmann, hemmt eine Bankenabgabe, ein solcher Stabilisierungsfonds den Spekulationsdrang der Geldinstitute?
Brügelmann: Das ist ein bisschen offen. Erst mal ist es eine richtige Lösung, weil hier das Geld von denen eingesetzt wird, die im Zweifelsfall auch den Schaden verursachen. Also wenn eine Bank in Schieflage gerät, wird Geld aus dem Rettungsfonds, sprich von den Banken bereitgestelltes Geld für die Rettung verwendet. Auf der anderen Seite müssen wir sehen, dass natürlich die einzelne Bank plötzlich vor der ungemein attraktiven Möglichkeit steht und sagt, hey, hier ist ein Fonds, der mich rettet, in den zahlen alle ein, nicht nur meine Eigentümer oder ich als Bank – ich individualisiere sie jetzt mal -, sondern eben alle Banken, ich kann mein Risiko auf alle Banken verteilen. Deswegen: Eine Risikobegrenzung ist richtig. Man hätte aber vielleicht stärker auf eine individuelle Rückstellung der Banken drängen sollen, anstatt einen allgemeinen Fonds einzurichten.
Heinemann: Das heißt, so wirkt das wie Doping für Finanzakrobaten?
Brügelmann: Es kann in der Tat passieren. Wir haben ja nicht nur bei Banken diese ungute Einstellung "to big, to fail"; wir erinnern uns auch an Opel oder den allgemeinen Rettungsfonds für Unternehmen. Jeder, der sich für systemrelevant hält, kann eigentlich fast sicher sein, er bekommt Geld.
Heinemann: "To big, to fail" heißt "zu groß, um zusammenzubrechen"?
Brügelmann: So ist es.
Heinemann: Reichen 1,2 Milliarden Euro?
Brügelmann: Das ist eine Frage, die einfach von der künftigen Krise abhängt. Ich glaube aber, dass die Dimension nicht ganz verkehrt gewählt ist. Wir müssen einfach sehen, dass eine Bankenabgabe eindeutig das Eigenkapital der Banken schmälert. Es wird ihnen Kapital entzogen und damit schmälert das auch die Kreditvergabefähigkeit. Die Richtlinien von Basel II – das ist eine Kreditvergaberichtlinie, wie viel Kredite dürfen Banken überhaupt an Unternehmen oder ähnliche Wirtschaftsakteure vergeben – begrenzen die Kredite der Banken eindeutig an ihr Eigenkapital, und je stärker wir ihr Eigenkapital also schmälern, desto eher begeben wir uns in die Gefahr einer Kreditkrise. Auf der anderen Seite sind ja zum Beispiel Garantien, wie sie die Bundesregierung jetzt vergeben hat – da werden ja mehrstellige Milliarden-Beträge, ja auch mehrere hundert Milliarden-Beträge insgesamt genannt, was den Bankenrettungsfonds betrifft - es wurde eben erwähnt, 480 Milliarden Euro -, die ja erst dann zu Kosten werden, wenn sie in Anspruch genommen werden. Solche Ausfälle stehen aber in keinem Falle zu befürchten. Man darf ja auch nicht übersehen, dass zum Beispiel allein die Hypo Real Estate über 700 Millionen jährlich an Gebühren für die gewährten Garantien auch wieder zurückzahlt. Sprich: Hier ist nur die Gefahr da, was wird in Anspruch genommen, und da ist es in der Tat so, dass diese 1,2 Milliarden natürlich unzureichend wären, wenn wir übernächstes Jahr eine neue Krise hätten, ab zehn Jahren aber durchaus für das, was in Anspruch genommen wird, oder genommen werden könnte, ausreichen sollte.
Heinemann: Herr Brügelmann, noch mal zur Erklärung: Welche Lösung wäre besser gewesen?
Brügelmann: Ich glaube, einen Königsweg gibt es nicht. Es ist eine Lösung, die ist vertretbar. Es ist eine Lösung, die ist vertretbar, dass die Banken jetzt zur Bewältigung der von ihnen verursachten Risiken beitragen. Ich hätte es aber für besser gehalten, wenn jede Bank innerhalb ihrer eigenen Bilanz eine entsprechende Risikoabsicherung, ein Risikopolster hätte bilden müssen. Dann hätte sie nicht sagen können, okay, andere Banken bilden für mich auch ein Risikopolster, wenn ich in Gefahr komme, und die Gefahr, dass eine Kreditklemme entsteht, wäre auch noch ein bisschen geringer, denn dieses Geld wäre ja in ihrer eigenen Bilanz und hätte auf diese Basel-II-Richtlinie angerechnet werden können.
Heinemann: Hätte, aber gleichzeitig würde doch ein solches Polster die Kreditvergabe auch mindern, wenn man Geld zurückstellen muss.
Brügelmann: Moment! Man muss sehen, hier hängt es dann ganz genau von den institutionellen Ausgestaltungen ab, was ist da möglich. Ist es jetzt möglich, dieses Risikopolster mit auf die Kreditvergabe anzurechnen, denn die klassische Unternehmenskreditvergabe hat ja jetzt nicht die Krise ausgelöst, oder ist es nur möglich, dieses Polster nicht, sagen wir mal, zum Erwerb von Finanzanlagen zu verwenden. Hier wären genaue Differenzierungen erforderlich, die jetzt so am Telefon oder innerhalb eines dreiminütigen Gespräches nicht zu umreißen sind.
Heinemann: Ein bisschen mehr als drei Minuten haben wir schon. Eine andere Alternative wäre eine Finanzmarkttransaktionssteuer. Die SPD fordert sie, Österreich will sie jetzt einführen. Ist das ein gutes Instrumentarium?
Brügelmann: Eine Finanzmarkttransaktionssteuer ist zurzeit sehr populär. Eine Finanzmarkttransaktionssteuer begrenzt in der Tat das Volumen, was am Finanzmarkt gehandelt wird, aber es ist eine alt bekannte Weisheit: Spekulative Blasen entstehen, sie entstehen immer, unabhängig von einer Finanzmarkttransaktionssteuer. Wir hatten auch in den 70er-Jahren eine gravierende Schieflage im britischen Staatshaushalt zum Beispiel, da musste der IWF einschreiten, also der Internationale Währungsfonds, obwohl es damals sehr viele Finanzmarkttransaktionssteuern gab. Die Ursachen bleiben also und es ist eine alt bekannte Weisheit, dass eine spekulative Blase hinter Finanzmarkttransaktionssteuern länger bestehen bleibt, also erst später platzt, dann aber umso lauter.
Heinemann: Müssen Lösungen international durchgesetzt werden, oder kann man auch national, oder auf europäischer Ebene das Problem entschärfen?
Brügelmann: Ich glaube, auf nationaler Ebene ist es sehr schwer entschärfbar. Wir bekommen einen Flickenteppich und wir müssen einfach auch berücksichtigen, dass die Ursachen dieser ganzen Spekulationsgefahren in den USA gelegen haben. Dort wurden neue Instrumente entwickelt, nämlich diese CDS, Credit Default Swaps, oder Asset Back Securities. Das sind schlichtweg innovative Produkte gewesen, die sind dort entwickelt worden und würden dort natürlich auch weiter gehandelt. Der Dominoeffekt, der von amerikanischen Banken ausgehen würde, würde nicht unterbleiben, wenn wir eine rein europäische Finanzmarkttransaktionssteuer hätten.
Heinemann: Herr Brügelmann, zum Schluss noch kurz ein anderes Thema. Christine Lagarde ist heute in Berlin zu Gast. Was halten Sie vom Vorschlag der französischen Finanzministerin, Deutschland solle den Export bremsen und die heimische Nachfrage ankurbeln?
Brügelmann: Offen gestanden gar nichts. Die Frage ist nicht, bremst Deutschland seinen Export, oder bekommt Deutschland irgendwie seinen Handelsbilanzüberschuss in den Griff. Wir können uns nicht aussuchen, oder wir können nicht so weit koordinieren, wie Frau Lagarde das wünscht. Sprich: Die Welt fragt nicht, ist es das deutsche Produkt, oder muss Deutschland etwas tun; Frankreich muss etwas tun, wenn es seinen Haushalt und seine Handelsbilanz ausgleichen will. Denn wenn Deutschland weniger nach Frankreich exportiert, heißt das noch lange nicht, dass dann in Frankreich mehr Inlandsgüter nachgefragt werden, sondern vielleicht mehr chinesische Produkte.
Heinemann: Ist dieser Vorschlag ein böses Omen für die geplante europäische Wirtschaftsregierung?
Brügelmann: Man muss einfach sehen, wie weit kann eine Wirtschaftsregierung sich auf einheitliches Vorgehen verständigen, und dann stellt sich die Frage, wie viele Kompetenzen sind die einzelnen Länder bereit abzugeben. Ich sehe es nicht, oder sehr schwer möglich an, den internationalen Wettbewerb auszubremsen. Die Koordinationserfordernisse gehen zu weit und man kann sich, glaube ich, nur aussuchen, gehört man zu den Ländern, die Überschüsse in ihrer Handelsbilanz haben, oder Defizite. Die Koordination stelle ich mir sehr schwer vor.
Heinemann: Ralph Brügelmann vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Wir haben übrigens jetzt über acht Minuten miteinander geredet und dafür danke Ihnen und einen schönen Tag.
Brügelmann: Ihnen auch.
