Dirk Müller: Irgendwann ist genug, wird sich Wolfgang Thierse vielleicht auch gesagt haben in diesem Jahr, als seine Entscheidung feststand: Beim nächsten Mal kandidiere ich nicht mehr für den Bundestag. 22 Jahre ist der SPD-Politiker aus dem früheren Osten Berlins bereits im Parlament. Er war Präsident des hohen Hauses, jetzt ist er stellvertretender Bundestagspräsident. Wolfgang Thierse und das Jahr 2012, guten Morgen nach Berlin!
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Thierse, reicht es denn jetzt auch mal irgendwie?
Thierse: Ja, ich werde nächstes Jahr, im nächsten Oktober 70, war dann insgesamt, wenn man die Volkskammerzeit mit dazurechnet, 24 Jahre Parlamentarier. Ich denke, damit habe ich das getan, was man an politischem Engagement vernünftigerweise leisten kann. Und wenn man über 70 ist, wird die Beweispflicht allmählich umgekehrt, man muss begründen, warum man weitermacht und nicht, warum man ... Man muss nicht so sehr begründen, warum man aufhört, denke ich.
Müller: Wir haben eben, vor 20 Minuten, mit Erwin Huber gesprochen. Er ist 66 und sagt, ich kandidiere noch mal, weil, mit 66 fängt das Leben noch mal an. War das bei Ihnen auch so?
Thierse: Na ja, gut, letztes Mal habe ich ja kandidiert, da war es noch nicht so weit. Jetzt hatte ich den Eindruck, ach, ich muss nicht noch mal Wahlkampf machen, ich muss mich nicht noch mal allen Auseinandersetzungen stellen, ich habe das oft genug getan. Es gibt auch ein Leben nach der Politik!
Müller: Leisten Sie sich so etwas wie Wehmut?
Thierse: Ja, die wird sicher kommen, denn ich bin ja mit Leidenschaft Parlamentarier gewesen. Das war fast ein Kindheitstraum, wenn ich das etwas übertrieben sagen kann. Ich jedenfalls erinnere mich daran, wie ich da in der DDR hockend schon als Kind mit großer Begeisterung Übertragungen aus den Bundestagsdebatten gehört habe. Und ich kann heute noch erzählen, welche Redner mich damals besonders beeindruckt haben, von Carlo Schmid über Fritz Dehler bis hin zu Herbert Wehner und anderen.
Müller: Sie haben ja, Herr Thierse, auch in diesem Jahr wieder viele geärgert oder verärgert. Also, gerade Ihre parlamentarischen Kollegen, auch die anderer Parteien, weil Sie ein Politiker sind, als Politiker gelten mit vielen Ecken und Kanten, und der gerade heraus ist. Bereuen Sie das?
Thierse: Nein. Ich bin ja nicht, habe mich ja nicht ins Parlament wählen lassen, um nur noch zu säuseln und zu sänfteln. Da kann man zu Hause bleiben und Gedichte schreiben!
Müller: Warum wird man denn nicht ein bisschen milder?
Thierse: Weil die Verhältnisse nicht so sind, dass man milder werden könnte. Wir leben in einem sehr reichen Land, aber es ist ein ziemlich ungerechtes Land. Wenn ich einfach einen solchen Zusammenhang sehe: Wir haben mit riesigen Schwierigkeiten und Opfern eine Finanzmarkt- und Schuldenkrise zu bewältigen, und zur gleichen Zeit gibt es das beste Börsenjahr seit vielen, vielen Jahren! Also, die einen müssen die Krise mühselig bewältigen und die Zeche zahlen und die anderen verdienen an ihr. Das ist ein skandalöser Zustand!
Müller: Ich habe einen ganz anderen Punkt noch einmal in den Berliner Zeitungen gelesen: Da ist häufiger darüber geschrieben worden, dass Sie etwas gegen Schwaben haben. Was haben Sie denn gegen die Landsmänner aus dem Süden?
Thierse: Nein, ich persönlich selber nicht, aber ich sehe doch, was hier ringsum passiert und wie der Schwabe zum Feindbild geworden ist für all das, was an schmerzender Veränderung in den letzten 20 Jahren passiert ist. Da, wo ich wohne, ich südlichen Prenzlauer Berg, sind 90 Prozent der Menschen erst nach 1990 zugezogen. Und das heißt doch zugleich, da müssen andere verdrängt worden sein! Nun gehöre ich nicht zu denen, die sagen, man hätte gewissermaßen eine Käseglocke über den Prenzlauer Berg stülpen können und daraus dann, aus dem Prenzlauer Berg, ein Museum der proletarisch-realsozialistischen Verfallszeiten machen können, nein! Wir wollten ja nicht unter uns bleiben, als wir die Mauer eingedrückt haben! Also, Veränderung tut gut, aber man sieht jetzt eine freundliche Vorderseite und eine unfreundliche Rückseite. Und dafür ist gewissermaßen der Schwabe der Inbegriff dessen. Man erkennt ihn halt so schnell, wenn er den Mund aufmacht!
Müller: Also, wir bleiben mal dabei, Sie haben auch von Brötchen und Schrippen gesprochen, das muss auch ein Konflikt gewesen sein! Wir wollen ja, also viele in der deutschen Politik jedenfalls, Sie sind da ein besonderes Beispiel dafür, sehr engagiert beim Thema Migration und Integration, also, wir sollen dann Bürger, Menschen beispielsweise aus Botswana integrieren, aber mit den Schwaben in Berlin-Prenzlberg klappt das nicht so richtig?
Thierse: Nein, das war ja nur eine Beobachtung, die ich mitgeteilt habe. Nicht, wenn man beim Bäcker ist und plötzlich nicht mehr da steht "Schrippen soundsoviel", sondern da steht "Wecken", da denke ich, das können die doch woanders sagen, in Berlin sagt man Schrippen! Und dasselbe, ein anderes hübsches Beispiel ist: Hier heißt es Pflaumenkuchen, und plötzlich steht da Pflaumendatschi! Da denke ich, was soll das? Also, ein bisschen lokalpatriotisch bin ich besorgt um das gute Berlinisch. Und das sollte nicht durch das Schwäbische oder Bayerische verdrängt werden. Ich habe gegen das Schwäbische und Bayerische nichts, das soll da gesprochen werden, wo sie wohnen, hier in Berlin möchte ich gerne, dass das Berlinerische noch eine Chance hat.
Müller: Also, jetzt sind Sie Traditionalist und konservativ?
Thierse: Ein bisschen schon! Ich habe mich immer eher als einen linken Konservativen verstanden. Nicht einen konservativen Linken, das wäre ganz furchtbar! Einen linken Konservativen, der eine Schwäche hat für Vertrautheiten, weil ich auch glaube, dass Menschen so etwas brauchen wie Beheimatung, wie Vertrautheiten. Und da zum Beispiel ist eben Sprache auch ein Ort von Heimat!
Müller: Haben Sie denn, Wolfgang Thierse, in Ihrem Viertel, auch in Ihrem Ortsverein, wo es ja auch Kritik an Ihnen gegeben hat, auch gespürt, dass Sie so langsam aus der Zeit herauswachsen?
Thierse: Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass ich aus der Zeit herauswachse, ich bin immer noch, auch im Alter von 69, ein durchaus kämpferischer Linker, anders als das eine Partei ist, die sich so nennt. Nein, das glaube ich nicht. In ... Zumal in Prenzlauer Berg nicht, das ist ja inzwischen ein gutbürgerliches Wohnquartier geworden.
Müller: Fragen wir Sie mal andersherum, politisch betrachtet: Warum steht die Kanzlerin so gut da?
Thierse: Ja, weil sie mit einigem Geschick Ihre Politik verkauft. Gerade spielte das eine Rolle: Sie sagt immer sehr spät Ja, lässt vieles laufen, um dann mit großer Verspätung Ja zu sagen. Und sie weckt den öffentlichen Eindruck, wie besorgt sie ist um unser Geld. Und je später sie aber eine Entscheidung trifft, umso teurer wird es. Griechenland, die Hilfen für Griechenland sind ein Beispiel dafür, wie das gelaufen ist, immer mit riesiger Verspätung zuzustimmen. Die Sache wird dadurch teurer, aber eh die Leute das bemerken, dauert es halt!
Müller: Und zu Vorträgen hat Herr Steinbrück immer sehr früh Ja gesagt. Warum ist das so ein Problem?
Thierse: Das ... Ich habe eigentlich keine Lust, mich an dieser Art von politisch-medialen Pharisäertum weiterhin zu beteiligen. Ich glaube, dass der ganze Streit um Steinbrück sehr viel mit Heuchelei und mit Doppelmoral zu tun hat! Da hat einer, nachdem er keine Chance mehr gesehen hat, in der Politik was zu werden, sein Wissen in Vorträgen dargeboten, nicht den Leuten nach dem Maul zu reden, sondern sehr kritisch auch zu reden. Und jetzt wird daraus ein Problem gemacht. In dem Moment, wo er alles offenlegt, absolute Transparenz walten lässt, sagen diejenigen, die es gefordert haben, die Transparenz gefordert haben, nein, das haben wir nicht gemeint, für uns gilt das nicht. Also, was da CDU und FDP getan haben, ist eine Orgie an Heuchelei und Doppelmoral!
Müller: Aber weil Peer Steinbrück vorher als einfacher Abgeordneter, in Anführungszeichen, mehr Geld verdient hat, will er jetzt mehr Geld bekommen, wenn er Kanzler ist?
Thierse: Auch das ist dasselbe, das ist eine Bemerkung, eine Äußerung, eine Feststellung, die schon viele andere gemacht haben. Die Relation von Gehältern des Chefs der Bundesrepublik, der Chefin der Bundesrepublik zu Chefs ganz kleinerer Einheiten, also, diese Bemerkung wird nun ganz systematisch aufgebauscht. Und an dieser Art von politisch-medialem Pharisäertum habe ich keine Lust mich zu beteiligen!
Müller: Aber würden Sie zumindest einräumen, Wolfgang Thierse, dass das etwas unglücklich ist, der Moment?
Thierse: Das kann man einräumen, aber damit wird die Sache ja noch nicht verändert, die Sachaussage noch nicht verändert. Und wie gesagt, das weiß ich doch auch, wie das läuft, da bin ich nun schon lange genug dabei, dass – darf ich das sagen –, dass Journalisten auch Herdentiere sind!
Müller: Ja, dürfen Sie sagen, heute Morgen dürfen Sie ganz, ganz viel sagen, wir dürfen ja auch viel fragen!
Thierse: Ja!
Müller: Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, Herr Thierse, und wir wünschen Ihnen einen guten Rutsch!
Thierse: Alles Gute fürs neue Jahr und für Sie und für Ihren Sender!
Müller: Gleichfalls, danke schön!
Thierse: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Thierse, reicht es denn jetzt auch mal irgendwie?
Thierse: Ja, ich werde nächstes Jahr, im nächsten Oktober 70, war dann insgesamt, wenn man die Volkskammerzeit mit dazurechnet, 24 Jahre Parlamentarier. Ich denke, damit habe ich das getan, was man an politischem Engagement vernünftigerweise leisten kann. Und wenn man über 70 ist, wird die Beweispflicht allmählich umgekehrt, man muss begründen, warum man weitermacht und nicht, warum man ... Man muss nicht so sehr begründen, warum man aufhört, denke ich.
Müller: Wir haben eben, vor 20 Minuten, mit Erwin Huber gesprochen. Er ist 66 und sagt, ich kandidiere noch mal, weil, mit 66 fängt das Leben noch mal an. War das bei Ihnen auch so?
Thierse: Na ja, gut, letztes Mal habe ich ja kandidiert, da war es noch nicht so weit. Jetzt hatte ich den Eindruck, ach, ich muss nicht noch mal Wahlkampf machen, ich muss mich nicht noch mal allen Auseinandersetzungen stellen, ich habe das oft genug getan. Es gibt auch ein Leben nach der Politik!
Müller: Leisten Sie sich so etwas wie Wehmut?
Thierse: Ja, die wird sicher kommen, denn ich bin ja mit Leidenschaft Parlamentarier gewesen. Das war fast ein Kindheitstraum, wenn ich das etwas übertrieben sagen kann. Ich jedenfalls erinnere mich daran, wie ich da in der DDR hockend schon als Kind mit großer Begeisterung Übertragungen aus den Bundestagsdebatten gehört habe. Und ich kann heute noch erzählen, welche Redner mich damals besonders beeindruckt haben, von Carlo Schmid über Fritz Dehler bis hin zu Herbert Wehner und anderen.
Müller: Sie haben ja, Herr Thierse, auch in diesem Jahr wieder viele geärgert oder verärgert. Also, gerade Ihre parlamentarischen Kollegen, auch die anderer Parteien, weil Sie ein Politiker sind, als Politiker gelten mit vielen Ecken und Kanten, und der gerade heraus ist. Bereuen Sie das?
Thierse: Nein. Ich bin ja nicht, habe mich ja nicht ins Parlament wählen lassen, um nur noch zu säuseln und zu sänfteln. Da kann man zu Hause bleiben und Gedichte schreiben!
Müller: Warum wird man denn nicht ein bisschen milder?
Thierse: Weil die Verhältnisse nicht so sind, dass man milder werden könnte. Wir leben in einem sehr reichen Land, aber es ist ein ziemlich ungerechtes Land. Wenn ich einfach einen solchen Zusammenhang sehe: Wir haben mit riesigen Schwierigkeiten und Opfern eine Finanzmarkt- und Schuldenkrise zu bewältigen, und zur gleichen Zeit gibt es das beste Börsenjahr seit vielen, vielen Jahren! Also, die einen müssen die Krise mühselig bewältigen und die Zeche zahlen und die anderen verdienen an ihr. Das ist ein skandalöser Zustand!
Müller: Ich habe einen ganz anderen Punkt noch einmal in den Berliner Zeitungen gelesen: Da ist häufiger darüber geschrieben worden, dass Sie etwas gegen Schwaben haben. Was haben Sie denn gegen die Landsmänner aus dem Süden?
Thierse: Nein, ich persönlich selber nicht, aber ich sehe doch, was hier ringsum passiert und wie der Schwabe zum Feindbild geworden ist für all das, was an schmerzender Veränderung in den letzten 20 Jahren passiert ist. Da, wo ich wohne, ich südlichen Prenzlauer Berg, sind 90 Prozent der Menschen erst nach 1990 zugezogen. Und das heißt doch zugleich, da müssen andere verdrängt worden sein! Nun gehöre ich nicht zu denen, die sagen, man hätte gewissermaßen eine Käseglocke über den Prenzlauer Berg stülpen können und daraus dann, aus dem Prenzlauer Berg, ein Museum der proletarisch-realsozialistischen Verfallszeiten machen können, nein! Wir wollten ja nicht unter uns bleiben, als wir die Mauer eingedrückt haben! Also, Veränderung tut gut, aber man sieht jetzt eine freundliche Vorderseite und eine unfreundliche Rückseite. Und dafür ist gewissermaßen der Schwabe der Inbegriff dessen. Man erkennt ihn halt so schnell, wenn er den Mund aufmacht!
Müller: Also, wir bleiben mal dabei, Sie haben auch von Brötchen und Schrippen gesprochen, das muss auch ein Konflikt gewesen sein! Wir wollen ja, also viele in der deutschen Politik jedenfalls, Sie sind da ein besonderes Beispiel dafür, sehr engagiert beim Thema Migration und Integration, also, wir sollen dann Bürger, Menschen beispielsweise aus Botswana integrieren, aber mit den Schwaben in Berlin-Prenzlberg klappt das nicht so richtig?
Thierse: Nein, das war ja nur eine Beobachtung, die ich mitgeteilt habe. Nicht, wenn man beim Bäcker ist und plötzlich nicht mehr da steht "Schrippen soundsoviel", sondern da steht "Wecken", da denke ich, das können die doch woanders sagen, in Berlin sagt man Schrippen! Und dasselbe, ein anderes hübsches Beispiel ist: Hier heißt es Pflaumenkuchen, und plötzlich steht da Pflaumendatschi! Da denke ich, was soll das? Also, ein bisschen lokalpatriotisch bin ich besorgt um das gute Berlinisch. Und das sollte nicht durch das Schwäbische oder Bayerische verdrängt werden. Ich habe gegen das Schwäbische und Bayerische nichts, das soll da gesprochen werden, wo sie wohnen, hier in Berlin möchte ich gerne, dass das Berlinerische noch eine Chance hat.
Müller: Also, jetzt sind Sie Traditionalist und konservativ?
Thierse: Ein bisschen schon! Ich habe mich immer eher als einen linken Konservativen verstanden. Nicht einen konservativen Linken, das wäre ganz furchtbar! Einen linken Konservativen, der eine Schwäche hat für Vertrautheiten, weil ich auch glaube, dass Menschen so etwas brauchen wie Beheimatung, wie Vertrautheiten. Und da zum Beispiel ist eben Sprache auch ein Ort von Heimat!
Müller: Haben Sie denn, Wolfgang Thierse, in Ihrem Viertel, auch in Ihrem Ortsverein, wo es ja auch Kritik an Ihnen gegeben hat, auch gespürt, dass Sie so langsam aus der Zeit herauswachsen?
Thierse: Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass ich aus der Zeit herauswachse, ich bin immer noch, auch im Alter von 69, ein durchaus kämpferischer Linker, anders als das eine Partei ist, die sich so nennt. Nein, das glaube ich nicht. In ... Zumal in Prenzlauer Berg nicht, das ist ja inzwischen ein gutbürgerliches Wohnquartier geworden.
Müller: Fragen wir Sie mal andersherum, politisch betrachtet: Warum steht die Kanzlerin so gut da?
Thierse: Ja, weil sie mit einigem Geschick Ihre Politik verkauft. Gerade spielte das eine Rolle: Sie sagt immer sehr spät Ja, lässt vieles laufen, um dann mit großer Verspätung Ja zu sagen. Und sie weckt den öffentlichen Eindruck, wie besorgt sie ist um unser Geld. Und je später sie aber eine Entscheidung trifft, umso teurer wird es. Griechenland, die Hilfen für Griechenland sind ein Beispiel dafür, wie das gelaufen ist, immer mit riesiger Verspätung zuzustimmen. Die Sache wird dadurch teurer, aber eh die Leute das bemerken, dauert es halt!
Müller: Und zu Vorträgen hat Herr Steinbrück immer sehr früh Ja gesagt. Warum ist das so ein Problem?
Thierse: Das ... Ich habe eigentlich keine Lust, mich an dieser Art von politisch-medialen Pharisäertum weiterhin zu beteiligen. Ich glaube, dass der ganze Streit um Steinbrück sehr viel mit Heuchelei und mit Doppelmoral zu tun hat! Da hat einer, nachdem er keine Chance mehr gesehen hat, in der Politik was zu werden, sein Wissen in Vorträgen dargeboten, nicht den Leuten nach dem Maul zu reden, sondern sehr kritisch auch zu reden. Und jetzt wird daraus ein Problem gemacht. In dem Moment, wo er alles offenlegt, absolute Transparenz walten lässt, sagen diejenigen, die es gefordert haben, die Transparenz gefordert haben, nein, das haben wir nicht gemeint, für uns gilt das nicht. Also, was da CDU und FDP getan haben, ist eine Orgie an Heuchelei und Doppelmoral!
Müller: Aber weil Peer Steinbrück vorher als einfacher Abgeordneter, in Anführungszeichen, mehr Geld verdient hat, will er jetzt mehr Geld bekommen, wenn er Kanzler ist?
Thierse: Auch das ist dasselbe, das ist eine Bemerkung, eine Äußerung, eine Feststellung, die schon viele andere gemacht haben. Die Relation von Gehältern des Chefs der Bundesrepublik, der Chefin der Bundesrepublik zu Chefs ganz kleinerer Einheiten, also, diese Bemerkung wird nun ganz systematisch aufgebauscht. Und an dieser Art von politisch-medialem Pharisäertum habe ich keine Lust mich zu beteiligen!
Müller: Aber würden Sie zumindest einräumen, Wolfgang Thierse, dass das etwas unglücklich ist, der Moment?
Thierse: Das kann man einräumen, aber damit wird die Sache ja noch nicht verändert, die Sachaussage noch nicht verändert. Und wie gesagt, das weiß ich doch auch, wie das läuft, da bin ich nun schon lange genug dabei, dass – darf ich das sagen –, dass Journalisten auch Herdentiere sind!
Müller: Ja, dürfen Sie sagen, heute Morgen dürfen Sie ganz, ganz viel sagen, wir dürfen ja auch viel fragen!
Thierse: Ja!
Müller: Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, Herr Thierse, und wir wünschen Ihnen einen guten Rutsch!
Thierse: Alles Gute fürs neue Jahr und für Sie und für Ihren Sender!
Müller: Gleichfalls, danke schön!
Thierse: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.