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StartseiteInterview der Woche"Kluge Migrationspolitik setzt nicht auf einseitige nationale Dauerlösungen"24.06.2018

Europarechtler zu Asyldebatte "Kluge Migrationspolitik setzt nicht auf einseitige nationale Dauerlösungen"

Horst Seehofer befinde sich juristisch mit seiner Forderung der Zurückweisung an deutschen Grenzen nicht im Recht, sagte der Europarechtler Daniel Thym im Dlf. Jeder Jurastudent wisse, dass europäische Regelungen hier die deutschen überlagerten. Das geltende Dublin-System benötige aber eine Reform.

Daniel Thym im Gespräch mit Sandra Schulz

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Sie sehen die Silhouetten von Flüchtingen, die auf der Insel Lesbos an Bord eines Schiffes gehen. (AFP / Aris Messinis)
Flüchtlinge in Lesbos gehen an Bord, um nach Dikili/Türkei gebracht zu werden. (AFP / Aris Messinis)
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Schulz: Herzlich willkommen hier bei uns zum Interview der Woche. Wenn der bayrische Ministerpräsident jetzt sagt über die geplanten Zurückweisungen, jetzt werde geltendes Recht wieder angewendet, ist das nicht aus Sicht eines Juraprofessors, sind das nicht ganz wunderbare Nachrichten?

Thym: Ja, das scheint man in der Tat zu denken, aber leider hat Horst Seehofer nach meiner Überzeugung in diesem Fall nicht Recht, denn an der deutschen Grenze gelten seit vielen Jahren die Dublin-Regeln. Und die Dublin-Regeln sehen vor, dass man ein Asylverfahren durchführen muss, das dann in der Überstellung in einen anderen Staat münden kann, aber eine einfache Zurückweisung erlauben sie nicht.

"Europarecht besitzt in Deutschland Anwendungsvorrang"

Schulz: Aber wir haben den Artikel 16a Grundgesetz, der sagt, dass eben nicht politisches Asyl genießt, wer aus einem EU-Land einreist. Was ist das große Problem an diesen Zurückweisungen?

Thym: Da haben Sie vollkommen Recht. Wir haben den Artikel 16 Absatz a, nur dieser Artikel 16 Absatz a wird heute durch europäisches Recht überlagert. Und das ergibt sich zum einen aus dem Grundgesetz selbst, denn der Artikel 16 Absatz a sagt in seinem letzten Absatz, Absatz Nummer fünf, dass die deutschen Regeln hinter europäische Regeln zurücktreten und das bestätigte auch das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil aus dem Jahr 1996. Hinzu kommt, dass wir die europäischen Regeln seit 2003 in sogenannten Verordnungen niedergelegt haben im Rahmen der Europäischen Union. Und Europarecht besitzt in Deutschland Anwendungsvorrang.

Daniel Thym (Lehrstuhl für öffentliches Recht, Europarecht und Völkerrecht, Universität Konstanz) nimmt teil an der Konferenz "Zuwanderung nach Deutschland - Einwanderungsland Bundesrepublik?" (dpa / Jörg Carstensen)Daniel Thym, Professor für Öffentliches Recht, Europarecht und Völkerrecht an der Universität Konstanz (dpa / Jörg Carstensen)

Schulz: Das Europarecht sagt das aber ja auch, dass sich die Menschen eben nicht aussuchen können, in welchem Land sie Asyl beantragen. Warum wird dann so ein großer Wert darauf gelegt, dass die Einreise in ein Land, in dem dann aber nicht Asyl beantragt werden kann, dass die dann erlaubt werden oder bleiben muss?

Thym: Das sind nun aber die europäischen Regeln, so, wie sie heute existieren. Die Dublin-Regeln regeln in der Tat, dass in der Regel ein anderer Staat zuständig ist. Bei einer irregulären Einreise über das Mittelmeer sind das in aller Regel die Länder an den Außengrenzen, also etwa Italien, Griechenland oder Ungarn. Dorthin kann Deutschland Asylbewerber überstellen, aber die Krux ist nun, dass man diese Überstellung nicht irgendwie anordnen kann, sondern dass die in einem Verfahren geprüft und durchgeführt werden muss. Und Teil der Dublin-Regeln ist dann eben auch, wenn die Überstellung scheitert nach dem vorgesehenen Verfahren, dann muss Deutschland nach Artikel 29 Absatz 1 der Dublin-III-Verordnung das Asylverfahren übernehmen. Und, dass das so ist, das bestätigte auch der Europäische Gerichtshof in mehreren Urteilen aus den vergangenen Jahren.

"Blitzverfahren geht nicht"

Schulz: Wenn aber schon klar ist, dass das Asylverfahren in einem anderen Land stattfinden wird, warum kann das Verfahren dann kein Blitzverfahren sein? Jetzt in dem Sinne, dass man sagt, einmal Fingerabdrücke nehmen und wer dann schon registriert ist, der hat das Verfahren durchlaufen und muss dann eben leider wieder zurück.

Thym: Man kann bei dem Verfahren einiges beschleunigen, etwa durch bilaterale Vereinbarung mit den betroffenen Ländern, aber ein Blitzverfahren geht nicht. Hinzu kommt ja noch, dass in aller Regel gar nicht Österreich für die Asylverfahren zuständig ist, sondern etwa Italien oder Griechenland. Deutschland kann also in diese Länder, Italien oder Griechenland, zurücküberstellen und es kann auch versuchen, dies schnell zu tun, aber nach Österreich einfach so jemanden zurückschicken, das geht nicht.

Schulz: So, jetzt habe ich verstanden, wie Sie begründen, warum die Einreise kein Rechtsbruch ist. Aber müssen wir nicht trotzdem festhalten, dass, wenn Flüchtlinge die deutsche Grenze erreichen, dass dem zumindest ja ein Rechtsbruch vorausgegangen sein muss, weil doch schon längst andere Mitgliedsländer das Asylverfahren hätten anlaufen lassen müssen?

Thym: Ob das jetzt im engeren Sinne ein Rechtsbruch war, wenn etwa Kroatien oder Slowenien in der sogenannten Politik des Durchwinkens die Asylbewerber teilweise aktiv darin unterstützt haben, ins nächste Land weiterzureisen, das ist rechtlich schwer zu beurteilen. Klar ist jedoch, es widerspricht dem Geist von Dublin und das ist auch der Grund, warum der Europäische Rat seit zwei Jahren regelmäßig sagt, die sogenannte Politik des Durchwinkens muss beendet werden. Eine andere Frage ist jedoch, ob Deutschland deshalb von den Dublin-Regeln mit dem Überstellungsverfahren freigestellt ist. Der EuGH bekräftigte im vergangenen Jahr, dass das nicht der Fall ist. Auch die Politik des Durchwinkens ändert nichts daran, dass die Zielstaaten, wo die Leute dann irregulär hinwandern, nach den Dublin-Regeln überstellen müssen. Und die betroffenen Länder sind dann auch in der Verpflichtung, die Leute zurück zu übernehmen.

Schulz: Läuft das nicht darauf hinaus, dass sich die einen dann ans Dublin-Recht halten müssen und die anderen nicht?

"Reform der Dublin-Regeln"

Thym: Wen meinen Sie jetzt mit "einen" oder "anderen"?

Schulz: Ja, wenn man jetzt sagt, diese Zurückweisungen gehen nicht, das wäre ja dann das Argument, sonst wäre das ein Verstoß gegen Dublin, aber wir nehmen in Kauf, dass die anderen Länder ihren Dublin-Verstoß sozusagen schon längst in der Tasche haben.

Thym: Das ist in der Tat ein Problem der Dublin-Regeln, dass die eine gewisse inhaltliche Asymmetrie aufweisen und in der Praxis ja häufig dazu führen, dass eben heute Deutschland, Österreich, Schweden, Niederlande, andere Länder, die nach der ursprünglichen Idee gar nicht zuständig sind, die Verfahren übernehmen müssen. Das ist nicht die Idee von Dublin, aber dem kann man nicht durch eine Rechtsmissachtung begegnen, sondern dem muss man durch eine Reform der Dublin-Regeln begegnen.

Zurückweisungen nur möglich, wenn die öffentliche Sicherheit gefährdet ist

Schulz: Aber Sie haben uns jetzt geschildert, warum aus Ihrer Sicht diese Zurückweisungen nicht möglich sind. Jetzt muss man dazusagen, dass es auch eine ganze Reihe anderer Juristen gibt, die es genauso sehen wie Sie, aber wie bei fast jeder juristischen Frage gibt es auch Experten, die es nun wieder genau anders sehen, die sagen, natürlich sind diese Zurückweisungen möglich. Lässt sich dieses Szenario noch ein bisschen genauer beschreiben, wie das dann eigentlich aussehen müsste, damit es faktisch überhaupt möglich ist? Wir bräuchten Grenzkontrollen an allen Übergängen und was noch?

Thym: Also, erstens, auch ich würde akzeptieren, dass in Krisensituationen, etwa im Winter des Jahres 2015/2016, man nach Europarecht unter Umständen eine Ausnahmeklausel aktivieren kann, wenn das Asylsystem zusammengebrochen und die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet ist. Das mag während der Hochzeit der Flüchtlingskrise gegeben gewesen sein. Heute ist diese Voraussetzung aber nicht mehr gegeben. Dennoch gibt es einige Kolleginnen und Kollegen, meistens Kollegen, Juraprofessoren – so ist es nun mal –, die davon ausgehen, dass die Dublin-Regeln oder auch die Verfassung das dennoch erlauben. Die berufen sich dann entweder auf das Grundgesetz, haben manchmal vielleicht auch gar nicht sich intensiv mit den Dublin-Regeln beschäftigt. Der Europäische Gerichtshof jedenfalls sagt relativ eindeutig, was ich Ihnen vorhin schilderte.

Schulz: Ja, Sie haben jetzt das Dublin-Abkommen ja als Dreh- und Angelpunkt genannt für dieses Thema, das sich jetzt in den letzten Wochen und Monaten und ehrlich gesagt ja schon Jahren zu einem Megathema in Europa entwickelt hat. Dieses Dublin-Abkommen, ist das überhaupt noch eine tragfähige Basis?

Thym: Ich glaube, keiner wird behaupten, dass das Dublin-System auf Dauer eine vernünftige Regelung ist. Dafür ist das Dublin-System inhaltlich viel zu ungerecht, weil es die Außengrenzstaaten letztlich übervorteilt. Wenn es funktionierte, was es nicht tut, aber wenn es funktionierte, wären die Außengrenzstaaten übervorteilt. Die Regelungen sind auch viel zu komplex. Die Überstellungsverfahren funktionieren nicht. Deswegen wird das Dublin-System auf Dauer keine Zukunft haben. Wir müssen an einer Reform arbeiten, aber diese Reform kann nicht nationaler Alleingänge sein, weil in der Migrationspolitik nationale Alleingänge selten nachhaltig sind und nicht eine langfristige Lösung.

"Nationale Maßnahmen und Kooperation mit den Herkunfts- und Transitstaaten"

Schulz: Warum nicht?

Thym: Das liegt letztlich daran, dass grenzüberschreitende Personenwanderungen an sehr vielen Faktoren hängen. Und diese Faktoren kann ein einzelner Staat, etwa die Bundesrepublik Deutschland alleine nicht kontrollieren. Und deswegen wird eine Migrationspolitik, eine kluge Migrationspolitik nicht auf einseitige nationale Dauerlösungen setzen, sondern mehrdimensional vorgehen. Von nationalen Maßnahmen, bis hin zur Kooperation mit den Herkunfts- und Transitstaaten. Und genau das versucht die Bundesregierung auch seit 20 Jahren. Letztlich ist das gesamte gemeinsame europäische Asylsystem auch der Wunsch gewesen, den deutschen Asylkompromiss der frühen 90er Jahre abzusichern, indem man durch Visa-Vorschriften, Rücknahmeabkommen und Kooperationen mit Herkunfts- und Transitstaaten erreicht, dass die Leute erst gar nicht in Deutschland ankommen.

Schulz: Sie haben jetzt ein großes Wort gelassen ausgesprochen, nämlich eine "Reform des Asylrechts". Jetzt wissen wir alle um die massiven politischen Schwierigkeiten und auch um die, ja, Spaltung, um die unterschiedlichen Meinungen, die es in Europa gibt. Aber, wenn Sie eine Reform sozusagen am Grünen Tisch ersinnen könnten, was wären Ihre Vorschläge?

Thym: Mein Vorschlag wäre, dass man versucht, die Probleme, an denen Dublin krankt, zu beseitigen. Und das sind im Wesentlichen drei Stück. Erstens sind die Regeln strukturell ungerecht, weil sie die Außengrenzstaaten übervorteilen. Das sagte ich gerade schon. Wir haben also ein Solidaritätsdefizit. Zweitens sind die Regeln zu komplex. Sie funktionieren in der Praxis nicht, insbesondere die Rückführung. Und drittens haben wir viel zu große Unterschiede zwischen Mitgliedsstaaten, etwa bei den Aufnahmebedingungen oder auch bei der wirtschaftlichen Attraktivität. Und eine ideale Lösung würde nun alle drei Probleme beseitigen. Und dazu liegen Vorschläge auf dem Tisch. So, ich sage mal, die Außengrenzstaaten sollen künftig entlastet werden, indem man Asylbewerber automatisch umverteilt. Es soll also ein Solidaritätsmechanismus eingebaut werden. Zweitens möchte man doppelte Asylanträge verbieten. Deutschland müsste dann also Verfahren nicht mehr übernehmen, wenn jemand irregulär weiterwandert, anders als bisher. Und drittens versucht man, die Aufnahme- und Unterbringungsbedingungen anzuschaffen (Anmerkung der Redaktion: gemeint ist anzugleichen). Das ist notorisch schwierig. Aber dennoch sind die Vorschläge auf dem Tisch, und wenn man will, kann man hier eine Einigung erreichen.

"Niemand will eine australische Lösung"

Schulz: Wir wissen aber auch jetzt schon, dass die Idee, Flüchtlinge gerecht über Europa zu verteilen, dass das ein rein theoretischer Vorschlag ist.

Thym: Absolut. Und das liegt nicht nur an den Visegrad-Staaten, auf die oft verwiesen wird, sondern das liegt daran, dass letztlich alle europäischen Länder, ob man das jetzt mag oder nicht, möglichst wenig Flüchtlinge bei sich aufnehmen möchten heutzutage. Und das ist ein Grund, warum eine Lösung auch nie alleine auf Dublin setzen wird, sondern man wird parallel daran arbeiten, auch mit den Ländern jenseits der Europäischen Union Kooperationsmechanismen aufzubauen, die dann letztlich dazu führen, dass von vornherein weniger Flüchtlinge nach Europa kommen, denn, wenn weniger kommen, gibt es weniger zu verteilen und dann findet man auch leichter eine Lösung. Das ist politisch natürlich -  wird nicht jedem gefallen, aber das ist das, wohin die Entwicklung leider geht.

Schulz: Wir müssen jetzt noch mal die Szenarien durchdeklinieren, die eben jetzt in der Diskussion stehen. Es hat jetzt Anfang der Woche der EU-Ratspräsident vorgeschlagen, Auffangzentren außerhalb der Europäischen Union. Kann sich der Völkerrechtler vorstellen, wie das gehen soll?

Thym: Ja, in der Praxis wird das hochkompliziert, aber undenkbar ist das nicht. Solange man sicherstellt, dass in den Zentren humane Aufnahmebedingungen herrschen und solange man zweitens sicherstellt, dass die Flüchtlinge dort eine Perspektive haben. Was sicher niemand will, wenn er auch humanitär denkt, ist eine sogenannte australische Lösung. Australien hat auf einer Insel im Pazifik seit zwei, drei Jahren über 1.000 Flüchtlinge untergebracht und die Menschen leben dort, haben keine Perspektive. Das kann niemand für Europa wollen. Man muss also dafür sorgen, dass diejenigen Personen, die dann in eventuellen Ausschiffungszentren untergebracht werden, auch eine Perspektive haben. Und für Flüchtlinge sollte das das Resettlement, das sogenannte Resettlement, also die Umsiedlung in Staaten sein, die Schutz gewähren. Und für Personen, die keinen Schutzbedarf haben, kann man dann die Rückführung in die Herkunftsstaaten organisieren, wo man im Idealfall dann auch durch Unterstützungsmaßnahmen eine ökonomische Perspektive bietet.

"Man muss Ideen entwickeln, wie man vorankommt"

Schulz: Ist das nicht eine sehr zuversichtliche Annahme, dass es möglich sein wird, in solchen Auffangzentren, die sicherlich auch den Charakter von Lagern hätten, dass man da humanitäre Zustände schaffen kann, mit denen man als Europäer mit europäischen Standards zufrieden sein kann, wenn wir wissen, dass es Zeiten gab, in denen nicht mal nach Griechenland zurückgeschoben werden konnte, weil man da gesagt hat, also das ist schlichtweg nicht zumutbar?

Thym: Ich will Ihnen gar nicht widersprechen, dass es sehr schwierig wird, und dass es auch in der Praxis nicht einfach zu implementieren ist. Nur, wir brauchen in der Politik ja auch die Vorstellung dessen, was man noch erreichen kann. Wenn man nur sagt, es funktioniert alles nicht und man den Kopf in den Sand steckt, dann ist das ja auch keine Lösung, sondern man muss Ideen entwickeln, wie man vorankommt. Und da gibt es durchaus schon Projekte, die laufen. UNHCR, das UN-Flüchtlingskommissariat ist mit großer Unterstützung der Europäischen Union und der Bundesregierung, finanzieller Unterstützung, in Libyen etwa aktiv und fliegt dort schutzbedürftige Personen in den Niger aus, von wo aus diese dann nach Frankreich oder Deutschland resettled werden. Da geht es bisher nur um 1.000, 2.000 Personen, aber das Modell, wenn es funktioniert, könnte man fortentwickeln.

Schulz: Okay, das sind jetzt sicherlich alles Szenarien, die einige Zeit brauchen werden. Die Zeit hat Angela Merkel jetzt im Moment nicht. Die selbstgesetzte, sagt sie, viele interpretieren es auch als Ultimatum, das ihr der Innenminister, Horst Seehofer, gesetzt hat. Das ist jetzt ja ein ganz erheblicher Zeitdruck. Bis nach dem Gipfel soll sie vorzeigbare Ergebnisse mit nach Hause tragen. Da fährt sie jetzt im Moment die Strategie, auf diese bilateralen Abkommen zu setzen. Können Sie sich vorstellen, dass die was bringen würden?

Thym: Das ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber eine Dauerlösung ist das ganz garantiert nicht. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, weil damit Deutschland vielleicht auch ein Weg aus der schwierigen innenpolitischen Lage gewiesen wird. Es ist aber auch ein Schritt in die richtige Richtung, weil man damit in den nächsten Wochen, Monaten die bestehenden Regelungen vielleicht etwas effektiver anwendet, als es bisher der Fall ist. Langfristig wird es aber nicht an einer Dublin-Reform vorbeiführen. 

Französische Asylpolitik in der Praxis kein Idealfall

Schulz: Wie sind die Erfahrungen, die es dazu bisher gibt? Es gibt diese Abkommen ja zum Beispiel zwischen Italien und Frankreich.

Thym: In der Tat, wobei Italien und Frankreich dann auch ein Beispiel ist, wie man es idealerweise nicht machen sollte. Also, in Frankreich – die Praxis ist sehr vielfältig. Da wird auch nicht mit jedem Fall gleich verfahren. Aber es gibt Einzelfälle, in denen die französischen Behörden einfach Flüchtlinge zurück in einen Zug nach Italien setzen, ohne die Identität zu prüfen, ohne Fingerabdrücke zu nehmen, ohne zu fragen, ob besondere Gründe vorliegen, die etwa gegen eine Rückführung sprechen. Auch kein Dublin-Verfahren wird durchgeführt. So geht das nicht. Das ist rechtswidrig und das wurde auch von französischen Gerichten für rechtswidrig empfunden/erklärt.

Schulz: Jetzt sind wir gedanklich in Italien. Da haben wir jetzt in dieser Woche zweimal das Szenario beobachtet, dass Italien Schiffen mit Menschen, die im Mittelmeer gerettet worden waren, es verboten hat, an Land zu kommen. Ist das rechtlich klar, dass es so nicht geht? Oder kann sich Italien da auch möglicherweise auf eine Art Notwehr berufen, weil es ja nach wie vor so ist, dass die Staaten an der Außengrenze mehr oder weniger auch mit dem Thema alleingelassen werden?

Thym: Es ist wie so häufig im Recht. Ganz so eindeutig ist es nicht. Und das liegt im Wesentlichen daran, dass die meisten Personen sehr nahe der libyschen Küste gerettet werden. Das heißt, sie sind nicht im italienischen Hoheitsgebiet. Sie sind auch nicht in der italienischen Seenotrettungszone, die es gibt. Sondern offiziell ist Libyen für die zuständig. Nach Libyen kann man sie jetzt wohl nicht zurückschicken, weil da die Bedingungen zu schlecht sind. Aber, dass die Leute dann automatisch nach Italien kommen müssten, steht nicht fest. Man könnte sie ebenso nach Malta, nach Tunesien senden, die teilweise rein geografisch sogar näher am Rettungsort sind als Italien, sodass es nicht eindeutig feststeht, dass hier Italien zuständig ist. Fest steht nur, dass man die Leute irgendwo sicher an Land lassen muss.

"BAMF-Skandal und der Fall Susanne F. haben die Bevölkerung retraumatisiert"

Schulz: Ja, und da sind die Zeiten sicherlich vorbei, in denen man sagt: "Na, ich mache es schon." Das Interview der Woche mit dem Völker- und Europarechtler Daniel Thym. Jetzt wird dieser Streit um die Asylpolitik, um die Flüchtlingspolitik politisch mit den allerhärtesten Bandagen ausgetragen. Wir können jetzt - Stand Wochenende - nicht ausschließen, dass die Union sogar daran zerbricht. Aber auch rhetorisch ging es ja von Anfang an hoch her. Wir haben im Ohr dieses harsche Urteil von Horst Seehofer, es gebe eine Herrschaft des Unrechts, jetzt im Zusammenhang mit dem BAMF, da wird immer wieder gesagt, es gäbe ein Staatsversagen. Wie lädiert ist der Rechtsstaat?

Thym: Der Rechtsstaat ist ein Begriff, das kann sehr viele Sachen umfassen. Zum Rechtsstaat gehören die Grundrechte, also auch die Rechte von Migranten. Zum Rechtsstaat gehört aber auch die Erwartung, dass der Staat Regeln, die er sich selbst gesetzt hat, durchsetzt. Und hier ist in der Krise sicherlich sehr viel nicht perfekt gelaufen. Und gerade die Entwicklung der letzten Monate mit dem Skandal in Bremen, mit dem fürchterlichen Mord an Susanne F. haben die Bevölkerung, wenn man so will, retraumatisiert. Sie haben in Erinnerung gerufen, dass der Staat, der deutsche Staat während der Hochzeit der Krise die Kontrolle teilweise verloren hatte. Und das ist sicher auch ein Grund, warum die Rhetorik jetzt so eskaliert ist.

Schulz: Also, das ist aus Ihrer Sicht gar nicht nur Rhetorik, sondern das ist eine Beschreibung der Zustände?

Thym: Teilweise ganz sicherlich. Also, mir ist aufgefallen in der Auseinandersetzung mit denjenigen, die von einer Herrschaft des Unrechts oder einem Rechtsbruch reden, dass man da zwei Gruppen unterscheiden kann. Das eine ist die Gruppe der politisch Unzufriedenen, die den Begriff "Herrschaft des Unrechts" letztlich als eine Metapher meint, um auszudrücken, dass da viel falschläuft, dass die Dublin-Regeln nicht effektiv angewandt werden, dass die Abschiebung nicht funktioniert, dass die Identität häufig nicht geklärt wird. Das sind Leute wie Horst Seehofer, die gar nicht unbedingt meinen, dass letzten Endes ein Gericht zu dem Ergebnis käme, dass da konkrete Rechtsregeln verletzt würden, die aber dennoch meinen, dass da etwas schiefläuft. Das ist die eine Gruppe. Und die andere Gruppe, das sind die Systemkritiker, die dann mit dem Verweis auf das Recht auch letztlich das ganze politische System diskreditieren wollen. Dazu gehören dann Leute wie Herr Sarrazin und andere.

"An Sachargumenten nicht mehr interessiert"

Schulz: Ja, auf den wollte ich gerade kommen. Sie haben die Härte dieses Diskurses ja selbst auch am eigenen Leib zu spüren bekommen. Sie haben gegen Thilo Sarrazin und die Erklärung 2018 an-argumentiert, in der ja konservative Intellektuelle davon sprechen, dass durch illegale Masseneinwanderungen Deutschland beschädigt werde. Jetzt hat Thilo Sarrazin geantwortet und in einem Artikel, in dem er Sie nennt "Professor Unfug", er hat Ihnen vorgeworfen, Sie würden die Leser aufhetzen, welche Reaktionen haben Sie darauf erreicht?

Thym: Ich habe sehr unterschiedliche Reaktionen erfahren. Zum einen natürlich Unterstützung durch Kollegen. Aber zum anderen habe ich auch gemerkt, dass es eben diese zwei unterschiedlichen Gruppen bei denjenigen gibt, die sich von einer solchen Rhetorik angesprochen fühlen. Zum einen die Unzufriedenen, die meinen, eben, dass was schiefläuft, was man besser machen sollte, das sind aber auch Personen, die man mit Sachargumenten noch sehr gut erreichen kann. Und die andere Gruppe sind dann diejenigen, die letztlich an einem sachlichen Diskurs gar nicht mehr interessiert sind und die letztlich auch das Recht als eine vermeintlich unpolitische Autorität rhetorisch nutzen, um das gesamte politische System zu diskreditieren. Die sind an Sachargumenten gar nicht mehr interessiert, sondern denen geht es letztlich darum, die bestehenden Parteien als generell illegitim darzustellen.

Schulz: Und die Gruppe, wird die größer?

Thym: Ja, das muss jeder Leser und jeder Hörer für sich entscheiden. Ich habe das Gefühl, dass die Gruppe existiert, und sehr wichtig ist wahrscheinlich, dass die Größe der Gruppe gar nicht mal feststeht, sondern dass die Art und Weise, wie wir über Migration sprechen, die Rhetorik, aber auch die Sachthemen, die wir ansprechen, mit darüber bestimmt, wie groß diese Gruppe sein wird. Es gibt viele Leute, die da in einer Grauzone sind. Die kann man noch erreichen und die muss man auch versuchen zu erreichen. Ich hatte etwa auf all die Rechtsargumente, die ich dann gegen Thilo Sarrazin vorgebracht hatte, auch Kommunikation etwa mit Rechtsanwälten, die mir zwei, drei Seiten lange Briefe geschrieben haben, wo ich dann auch wieder reagiert habe und wo ich das Gefühl hatte, die waren positiv angetan, dass jemand zumindest auf ihre Argumente reagiert hat zumindest, auch, wenn man dann letztlich nicht einer Meinung war.

Schulz: Sie haben ja kritisiert, dass Ihnen diese ganze Diskussion zu sehr in Schwarz-weiß läuft. Was genau stört Sie da?

Thym: In Migrationskreisen im engeren Sinne, da ist die Fraktion Sarrazin ja beinahe nicht vertreten. In der Community derjenigen, die sich mit Migration, im Migrationsrecht beschäftigt, ist eigentlich die andere Seite sehr viel präsenter. Und da ist mir aufgefallen in den letzten Jahren, dass die Argumente, die dort verwandt werden, auf eine ganz umgedrehte Art und Weise letztlich die ähnlichen sind. Man ist nicht bereit, über Migrationspolitik sachlich zu reden. Und man verweigert letztlich den Diskurs und man tut so, als ob es moralisch und teilweise auch rechtlich nur eine Lösung gebe, dass nämlich jeder Mensch, der das wünscht, nach Deutschland einreist. Und jeder Versuch des Staates, Migration zu steuern, zu ordnen und auch zu kontrollieren, wird dann aus einer semimoralischen, semirechtlichen Perspektive als illegitim dargestellt.

Schulz: Also, jeder, der sich jetzt über diese Zurückweisungen aufregt, dem würden Sie entgegenhalten, ja, Moment, es ist aber nicht richtig oder falsch, sondern es gibt auch was dazwischen?

Thym: In der Tat. Das würde ich da entgegenhalten. Die Menschen, die sich über die Zurückweisungen aufregen, regen sich ja nicht nur über die Zurückweisungen auf. Die kritisieren ganz genauso auch, dass man Flüchtlinge etwa nach Italien zurückführt, wo in der Tat auch in manchen Konstellationen, etwa Familien mit Kleinkindern, die Unterbringungsmodalitäten so schlecht sind, dass man Personen nicht zurückstellen kann. Aber, wenn wir es als Europäische Union nicht mehr erlauben, dass Flüchtlinge in ein Land wie Italien zurückgestellt werden, weil dort angeblich die Lebensbedingungen so schlecht sind, dass die Menschenwürde verletzt ist, dann ist auch das ein Problem im Diskurs.

"Bürger wünschen sich einen handlungsfähigen Nationalstaat"

Schulz: Wobei man jetzt der Vollständigkeit halber sagen muss, dass die Menschen, die sich über die Zurückweisungen aufregen, in der Minderheit sind in Deutschland. Das wissen wir seit dieser Woche. Da gab es diese Umfrage, die gezeigt hat, dass knapp zwei Drittel der Menschen in Deutschland die Zurückweisungen gut finden, die Horst Seehofer vorschlägt. Sie haben uns ja vorhin ziemlich genau erklärt, warum die juristisch nicht gehen. Also, das ist jetzt wieder so ein Punkt, an dem die juristische Expertensicht und die Mehrheitsmeinung aufeinanderprallen. Ist das auch Teil des Problems?

Thym: Das ist sicherlich Teil des Problems. Und das ist vor allem ein Problem der Europäischen Union insgesamt, was sich in der aktuellen deutschen Debatte wie in so einem Mikrokosmos spiegelt. Wir haben auf der einen Seite sehr viele Entscheidungen nach Europa delegiert. Die sind in Rechtsregeln niedergelegt. Und diese Rechtsregeln gelten mit Anwendungsvorrang. Das ist auch kein Geheimnis. Jeder Jurastudent weiß das. Er würde durch Examen fallen, wenn er es nicht wüsste. Und diese sehr weitgehende Rechtsintegration, sehr viele Entscheidungen sind nach Europa delegiert, kontrastiert auf der anderen Seite mit einer politischen Situation, wo die Identifikation und das Selbstverständnis der Bürger noch sehr stark im nationalen Rechtsraum ist. Auch die Diskurse in den Medien sind schon aus sprachlichen Gründen ja national. Und das passt nicht mehr zusammen. In dem Augenblick, wo die Europäische Union Entscheidungen trifft, die die Bürger alltäglich berühren in der Eurokrise oder in der Finanzkrise, entsteht da ein Konflikt, an dem Europa durchaus auch zerbrechen kann. Und das wird in der aktuellen Debatte so sichtbar, weil die Bürger fühlen: Das kann doch nicht sein, dass das Europarecht all das vorgibt, was Experten natürlich immer schon wussten. Die Bürger wünschen sich einen handlungsfähigen Nationalstaat und Europa scheint das zu verhindern.

Schulz: Und wer baut da jetzt die Brücken?

Thym: Ja, die Brücken werden … heute versucht man in Brüssel, die Brücken zu bauen. Am Sonntagnachmittag treffen sich ja bekanntlich die Staats- und Regierungschefs und sie versuchen hier, Kompromisse zu bauen. Und das ist auch in der Sache letztlich alternativlos, auch, wenn man mit dem Begriff sicherlich vorsichtig sein muss, eben weil Migration nur dann sinnvoll gesteuert werden kann, wenn man miteinander kooperiert.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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