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StartseiteInterview"Wir brauchen eine neutrale Schutzmacht"24.10.2019

Ex-Nato-General zu Nordsyrien"Wir brauchen eine neutrale Schutzmacht"

"Wir können uns nicht zum Spielball von Russland und den USA machen lassen", sagte der ehemalige Nato-General Harald Kujat im Dlf. Er unterstütze deshalb den Vorschlag der Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer zur Einrichtung einer internationalen Schutzzone in Nordsyrien.

Harald Kujat im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Harald Kujat, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr und Vorsitzender des Nato-Militärausschusses. (imago / Jürgen Heinrich)
Harald Kujat, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr und Vorsitzender des Nato-Militärausschusses, plädiert für eine Schnelle Eingreiftruppe der NATO in einer Größenordnung von etwa 20.000 Mann (imago / Jürgen Heinrich)
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Stefan Heinlein: Seit dem Sommer, seit gut drei Monaten ist Annegret Kramp-Karrenbauer nicht nur CDU-Vorsitzende, sondern in Friedenszeiten auch Inhaberin der Befehls- und Kommandogewalt der deutschen Streitkräfte. Bislang blieb die neue Verteidigungsministerin im Amt eher unauffällig. Doch nun sorgt ihr Vorschlag für eine internationale Schutzzone, Sicherheitszone in Nordsyrien für reichlich Aufregung – zumindest in Berlin. Vor allem die SPD ist wenig begeistert von der SMS-Offensive der Verteidigungsministerin. Entsprechend kritisch die Reaktionen der Genossen.

International dagegen wird der Vorschlag aus Deutschland bislang eher stiefmütterlich aufgenommen. Heute jedoch kann Annegret Kramp-Karrenbauer ihren Vorschlag in Brüssel beim Treffen der NATO-Verteidigungsminister auf der großen Bühne präsentieren.

Am Telefon ist nun der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, bis 2005 auch Vorsitzender des NATO-Militärausschusses. Guten Morgen, Herr Kujat.

"Europäer müssen für mehr Stabilität vor ihrer Haustür sorgen"

Harald Kujat: Guten Morgen, Herr Heinlein! Ich grüße Sie.

Heinlein: Ich grüße Sie auch! – Noch recht unausgegoren sei der Vorschlag der deutschen Verteidigungsministerin, so heißt es bei der NATO in Brüssel. Haben Sie denn verstanden, was Annegret Kramp-Karrenbauer da genau vorhat?

Kujat: Ich weiß oder ich glaube zu wissen, was sie beabsichtigt, und das finde ich gut und das unterstütze ich auch. Ich denke, die Europäer müssen sich insbesondere auch im Hinblick auf die Entwicklung in Syrien zwischen den beiden Großmächten, den Vereinigten Staaten und Russland, stärker behaupten und sie müssen auch mehr für die Stabilität vor ihrer Haustür tun, aber auch für ihre eigene Sicherheit, denn ihre eigene Sicherheit ist durch die Ereignisse der letzten Wochen in Syrien oder der letzten Jahre, kann man schon sagen, ja sehr stark beeinträchtigt worden. Die Zielrichtung ist in Ordnung und das unterstütze ich auch, aber so, wie dieser Vorschlag präsentiert wird, da ist Frau Kramp-Karrenbauer offensichtlich nicht so besonders gut beraten. Sie spricht heute ja mit ihren Kollegen im NATO-Rat und man musste davon ausgehen, dass es darum geht, die europäischen Kollegen in der NATO für diese Idee zu gewinnen, also die NATO insgesamt zu aktivieren. Gestern hat sie aber gesagt, es ginge ihr nicht nur um ein UN-Mandat, sondern auch um eine UN-Mission. Das ist etwas völlig anderes und eine UN-Mission, da habe ich überhaupt keine Hoffnung, dass das ein Erfolg werden könnte, dass sie überhaupt zustande kommen könnte.

Heinlein: Worum geht es denn jetzt letztendlich bei dieser Mission? Um eine hochgerüstete Blauhelmtruppe oder um ein robustes Mandat auch mit Kampfeinsätzen, oder nur um eine Beobachtertruppe oder vielleicht sogar nur eine Flugverbotszone?

"Sinnvoll wäre eine Schutzzone"

Kujat: Na ja. Das hat sie ja nun nicht expressis verbis formuliert.

Heinlein: Was wäre denn sinnvoll aus Ihrer Sicht?

Kujat: Sie hat auch zwei Begriffe verwendet. Sie hat einmal von einer Sicherheitszone gesprochen und dann wieder von einer Schutzzone. Sinnvoll wäre eine Schutzzone. Da geht es nämlich um den Schutz der Bevölkerung in dieser, von Kriegen geschüttelten Region, auch um die Voraussetzungen für einen Wiederaufbau zu schaffen. Aber es geht auch darum, dass die Europäer nun endlich aus ihrer Lethargie erwachen und ihre eigene Sicherheit stärker in die Hand nehmen. Wir können uns doch nicht zum Spielball der beiden Großmächte Russland und der Vereinigten Staaten machen lassen, vor allen Dingen, wenn man sieht, wie konfus die amerikanische Außen- und Sicherheitspolitik ist, dass man einen engen Verbündeten wie die Kurden dort im Stich lässt und die Flucht ergreift.

Kujat will Schnelle Eingreiftruppe in Nordsyrien

Heinlein: Herr Kujat, Sie beschreiben jetzt den großen internationalen Zusammenhang. Ich würde es gerne noch mal ein wenig praktisch haben. Was braucht es denn, wie viele Soldaten, um eine Sicherheitszone zum Schutz der Bevölkerung, zum Schutz der Kurden, heißt das ja, in dieser Größenordnung dann robust zu gestalten?

Kujat: Gehen wir beide mal davon aus, dass Frau Kramp-Karrenbauer das meint, was wir auch meinen, nämlich dass es darum geht, hier die NATO einzusetzen, und zwar die Europäer in der NATO, um dort in Nordsyrien eine Schutzzone zu bilden. Die Türkei dürfte in diesem Fall nicht dabei sein. Die Vereinigten Staaten wollen nicht dabei sein, das wissen wir inzwischen. Es wäre also eine europäische Truppe innerhalb der NATO. Das halte ich für sehr vernünftig, und was man einsetzen könnte, wäre ein Instrument, das für diese und ähnliche Zwecke einmal eingerichtet wurde, und zwar von mir eingerichtet wurde im Jahre 2002, nämlich die NATO Response Force, die Schnelle Eingreiftruppe. Diese Truppe ist so gestaltet, dass sie, wie man im Englischen sagt, tailored to mission könnte, auf einen speziellen Einsatz hin zurechtgeschnitten werden könnte, die Elemente erhalten könnte, die man braucht. Da sind auch die Deutschen vertreten mit einem beachtlichen Beitrag. Das muss man sagen. Da kratzen wir sozusagen alle unsere noch vorhandenen Mittel zusammen, um dort auch gut auszusehen. Das wäre in einer Größenordnung überwiegend von Infanterie etwa 20.000 Mann und die entsprechende Aufklärungsunterstützung, die man für solche Zwecke braucht, Luftunterstützung. Das wäre ein Ansatz, der sich realisieren ließe.

Türkische Soldaten patrouillieren in der nordsyrisch kurdischen Stadt Tal Abyad an der Grenze zwischen Syrien und der Türkei (AFP / Bakr Alkasem)Die Bevölkerung in Nordsyrien brauche Schutz, sagte Kujat. Und: Die Türkei dürfte nicht dabei sein. (AFP / Bakr Alkasem)

Heinlein: Jetzt haben Sie eine konkrete Zahl genannt: 20.000 Soldaten, Herr Kujat. Die Amerikaner hatten nur etwa 1000 Soldaten in Nordsyrien stationiert.

Kujat: Die Amerikaner haben ja auch nur Beratungsleistungen erbracht gegenüber ihren damaligen kurdischen Verbündeten. Gekämpft haben die Kurden und gekämpft hat die syrische Armee. Auch wenn Präsident Trump das nun als großen Sieg der Amerikaner verkauft – das ist kein amerikanischer Sieg über den IS, sondern es ist ein kurdischer Sieg.

Heinlein: Jetzt sind Sie schon eine Weile weg vom aktiven Dienst bei der Bundeswehr. Dennoch Ihr Eindruck: Sind deutsche Soldaten, ist die Bundeswehr denn überhaupt ausgerüstet, um eine solche Beobachtertruppe oder einen solchen Einsatz in Nordsyrien zu leisten?

Kujat: Die Bundeswehr ist natürlich in einem nicht guten Zustand, um es höflich auszudrücken. Das weiß jeder, das kann man auch sagen. Die Bundeswehr muss vor allen Dingen sich nun langsam wieder in die Lage versetzen, dass sie ihre verfassungsmäßige Kernaufgabe, nämlich die Landes- und Bündnisverteidigung, erfüllen kann. Aber sie führt ja Auslandseinsätze durch, durchaus erfolgreich. Unsere Soldaten sind sehr gut. Und man muss dann für diesen Zweck, für einen solchen Einsatz natürlich wiederum Material und Personal zusammenziehen aus verschiedenen Einheiten. Wir sind nicht gut aufgestellt, aber machbar ist das natürlich.

"Wir brauchen eine neutrale Schutzmacht"

Heinlein: Die Türkei hat nun eine dauerhafte Waffenruhe für Nordsyrien verkündet. Donald Trump lobt es und lockert die Sanktionen oder hebt sie ganz auf. Braucht es überhaupt noch eine solche Sicherheitszone, die mit großem Aufwand dann von der NATO gestellt werden müsste?

Syrien, Tal Abiad: Syrische Kinder spielen vor einem Haus, dessen Wand durch Einschusslöcher beschädigt ist. Die türkische Armee und türkisch unterstützte syrische Milizen sollen die Kontrolle über die Grenzstadt erobert haben, die zuvor von kurdischen Kämpfern kontrolliert worden war. (picture alliance/dpa/Anas Alkharboutli) (picture alliance/dpa/Anas Alkharboutli) SPD-Außenpolitiker: "Eine Schutzzone einzurichten ist hochkompliziert"
Niels Annen fordert von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU), ihren Vorschlag zur Einrichtung einer Schutzzone in Nordsyrien zu konkretisieren. Ihr allgemein gehaltener Vorschlag sei im Kern nicht neu, sagte er im Dlf.

Kujat: Na ja. Wir brauchen zunächst mal eine Schutzzone. Das ist wichtig für die Bevölkerung, damit die Bevölkerung dort zurückkehren kann in ihre Heimat, die sie aufgrund der Kriegsereignisse verlassen hat. Und wir brauchen natürlich auch dort eine neutrale Schutzmacht, denn nach wie vor ist der Aggressor im Land, nämlich die Türkei, und das ist für die Bevölkerung dort keine günstige Situation, insbesondere wenn man bedenkt, dass die türkischen Streitkräfte sich dort von Milizgruppen unterstützen lassen, von denen wir wissen, dass sie Menschenrechtsverletzungen, Verbrechen begangen haben und auch wieder begehen werden. Da ist schon die Notwendigkeit vorhanden, dass die Dinge neutralisiert werden.

Aber ich füge auch ausdrücklich hinzu: Nach dem Memorandum zwischen Erdogan und Putin sind die Aussichten für eine solche Schutztruppe nun nicht gerade größer geworden, sondern sie haben sich gegen null verändert. Das heißt aber nicht, dass irgendwann in näherer oder mittlerer Zukunft diese Idee wieder auf den Tisch kommen könnte, und ich hoffe, wir nutzen die Gelegenheit, um unseren Vorschlag oder den Kramp-Karrenbauer-Vorschlag zu konkretisieren, so dass er auch akzeptabel ist.

Heinlein: Wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Kujat, kann Russland diese neutrale Schutzmacht in Syrien nicht sein?

Kujat: Sie sollte es nicht sein. Das muss man, glaube ich, dazu sagen. Russland ist sicher die Ordnungsmacht, nicht nur in Syrien, sondern darüber hinaus auch im Nahen und Mittleren Osten gewesen. Auch der politische Prozess, der ja jetzt am 30. des Monats wieder in Gang gesetzt wird mit der Verfassungsgebenden Versammlung, ist ja ein politischer Prozess, der von Russland angestoßen wurde. Übrigens schon 2015 hat Präsident Putin das entsprechend formuliert. Russland ist die dominierende Macht dort, aber Russland ist in der etwas schwierigen Situation, zwischen den Interessen von zwei Verbündeten, nämlich der Assad-Regierung und Erdogan irgendwie ausgleichen zu müssen.

Heinlein: Erdogan ist der Verbündete von Russland. Die Türkei ist aber NATO-Mitglied.

SOCHI, RUSSIA - OCTOBER 22, 2019: Turkey s President Recep Tayyip Erdogan (L) and Russia s President Vladimir Putin shake hands at a joint news conference on Syria following their meeting in Sochi, Russia. Mikhail Metzel/TASS PUBLICATIONxINxGERxAUTxONLY TS0BFF3A (imago images / ITAR-TASS)Kujat spricht von einer Schaukelpolitik des türkischen Präsidenten Erdogan. (imago images / ITAR-TASS)

Kujat: Na ja. Das ist ja leider das Ergebnis einer Schaukelpolitik von Erdogan, der immer sich dorthin wendet, wo er glaubt, die größte Unterstützung für seine weitreichenden Ambitionen zu erhalten. Das waren zunächst die Vereinigten Staaten. Die sind nun nicht ganz darauf eingegangen. Und dann ist es Russland. Das ist ein Unsicherheitsfaktor in der internationalen Politik geworden, der auch unsere eigenen Sicherheitsinteressen nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft stark beeinflussen wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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