Ann-Kathrin Büüsker: Was ist da falschgelaufen beim Bundesamt für Asyl und Migration? Sowohl in der Außenstelle Bremen als auch in der Zentrale, wo die Probleme in Bremen wohl lange Zeit nicht beachtet oder vielleicht sogar bewusst missachtet wurden? Das versucht die Politik derzeit zu klären. Hintergrund sind ja gut 1200 Fälle, in denen die Bremer Außenstelle Asyl gewährt hat, obwohl das gar nicht hätte passieren dürfen. Die Staatsanwaltschaft, die bestätigt derzeit Berichte, dass gegen die Chefin des BAMF Jutta Cordt inzwischen ermittelt werde, nicht. Man prüfe das lediglich.

Wir wollen das Thema vertiefen mit einem, den es auf Länderebene beschäftigen muss. Am Telefon ist Boris Pistorius, SPD-Innenminister von Niedersachsen. Guten Morgen, Herr Pistorius!

Boris Pistorius: Ja, schönen guten Morgen!

Büüsker: Herr Pistorius, in Bremen wurden ja auch Fälle positiv beschieden, die eigentlich Personen aus Ihrem Bundesland, also aus Niedersachsen betrafen. Wann haben Sie eigentlich von diesem mutmaßlichen Missbrauch erfahren?

Pistorius: Das müsste so im August/September 2016 gewesen sein. Ich habe davon erfahren, dass eine Abschiebung, die bereits veranlasst und auf dem Weg war, gestoppt worden ist von der Außenstelle des BAMF in Bremen. Das hat uns alle sehr verwundert und daraufhin habe ich dann einen Brief an das BAMF geschrieben.

Büüsker: Und warum ist dann nicht mehr passiert?

Pistorius: Das ist eine gute Frage, die ich nicht beantworten kann. Es hat dann außerdem zwei Briefe gegeben des Präsidenten der Region Hannover. Auch auf die ist nicht reagiert worden. Insgesamt ist es ein doppeltes Problem. Dass solche Dinge überhaupt passieren können, ist das eine. Das muss aufgeklärt werden. Aber dass dann die Behörde nicht reagiert auf Hinweise, die es auch schon davor wohl gegeben hat aus Außenstellen des BAMF und dann des Regionspräsidenten und von mir, das ist eigentlich mindestens genauso bedenklich.

Büüsker: Also müssen wir hier festhalten, dass die Zusammenarbeit mit einer Behörde, zwischen Behörde und Landesregierung in keinster Art und Weise funktioniert hat?

Pistorius: Soweit würde ich nicht gehen. Die Mitarbeiter des BAMF tun, soweit ich das überblicken kann, ihre Arbeit bestmöglich und sind hier auch nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist hier die Führungsspitze des BAMF in Bremen gewesen und in Nürnberg. Was darüber hinaus geschehen ist, weiß ich nicht. Ich kann mich ansonsten nicht beklagen über die Zusammenarbeit, aber das war dann wohl offensichtlich mehr an der Oberfläche.

Büüsker: Sie haben die Führung in Nürnberg schon angesprochen in Person von Jutta Cordt. Ist sie als Leiterin noch haltbar?

Pistorius: Ich will das nicht an Personen festmachen. Ob Frau Cordt noch haltbar ist oder nicht, das muss der Bundesinnenminister entscheiden.

Büüsker: Aber Sie können ja eine Meinung dazu haben.

Pistorius: Na ja. Sagen wir es mal so: Es hängt ja nicht nur an einer Person. Die Spitze des Hauses erfährt es im Zweifel als letztes. Offenbar gibt es hier Kommunikationsprobleme, genauso wie im Bundesinnenministerium. Wie kann es denn sein, dass der Parlamentarische Staatssekretär fünf Wochen lang von einem solchen Vorgang Kenntnis hat und den Bundesinnenminister nicht informiert. Das sind ja Dinge, die mindestens genauso problematisch sind.

Wenn personelle Konsequenzen zu ziehen sind, dann müssen sie gezogen werden. Nach meiner Einschätzung hat Frau Cordt hier - zumindest nach außen sieht das so aus im Augenblick – nicht frühzeitig umfassend genug informiert, und daraus müssten dann im Zweifel Konsequenzen gezogen werden, ja.

Büüsker: Viel Unklarheit also im Moment. Wie kriegt man da wieder Klarheit rein?

Pistorius: Indem man klar und vor allen Dingen vernünftig abgewogene und zügige, nicht voreilige, aber zügige Entscheidungen trifft. Das dauert jetzt alles schon viel zu lange, finde ich. Der Bundesinnenminister muss sich erklären, warum er auf diese SMS nicht reagiert hat. Herr Mayer muss erklären, warum er den Bundesinnenminister nicht informiert hat. Frau Cordt muss erklären, warum sie so lange Zeit ins Land hat gehen lassen, den Bundesinnenminister das BAMF besuchen lässt und nichts sagt. Das ist alles eigentlich vom Umgang her unmöglich und für eine deutsche Behörde, die eine hohe Verantwortung hat für diese Aufgabe, eigentlich gar nicht hinnehmbar.

Büüsker: Zügige Entscheidungen, zügige Aufklärung fordern Sie. Dann doch lieber kein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss, weil das würde ja alles wahrscheinlich ein bisschen verzögern?

Pistorius: Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss dauert sehr lange, bis er eingerichtet ist und bis dann was passiert. Ich halte es auch für überzogen, wie die FDP es dann fordert, gleich das ganze Thema Flüchtlingspolitik der letzten Jahre untersuchen zu lassen. Hier muss konkret jetzt diese Behörde auf Vordermann gebracht werden. Hier muss dafür gesorgt werden, dass die Entscheidungen treffen, und vor allen Dingen, dass die Mitarbeiter geschützt werden, die jetzt alle mit in Verruf geraten.

Büüsker: Aber im Moment liegt die Aufklärung ja bei denen, die potenziell vielleicht auch selbst Fehler gemacht haben, zum Beispiel in Person von Jutta Cordt. Kann man diesen Personen die Aufklärung überlassen?

Pistorius: Nein, natürlich nicht alleine. Aber das Bundesinnenministerium ist ja ein großes, eines der größten Häuser überhaupt in der Bundesregierung. Da gibt es genügend fachkundiges Personal, das diese Aufklärung angehen kann. Ob dann das Parlament darüber hinaus einen Untersuchungsausschuss für erforderlich hält, muss das Parlament entscheiden.

Büüsker: Schauen wir genauer auf die Arbeit des BAMF. Meine Kollegin Gudula Geuther hat es im Gespräch angesprochen: Es gibt eine große Schwankungsbreite bei den Anerkennungsquoten, von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Wenn wir auf 2016 gucken, die Asylbewerber aus Afghanistan, da sind im Saarland 21,2 Prozent abgelehnt worden, in Sachsen 43,3. Das geht aus Daten einer Studie der Uni Konstanz hervor. Wir haben hier wirklich eine enorme Schwankungsbreite. Wie kann das denn sein, wenn es doch eigentlich bundesweite Standards gibt?

Pistorius: Die Frage gibt die Antwort eigentlich von alleine. Das kann nicht sein. Es ist nicht vorstellbar, dass im Saarland nur die Fälle oder überwiegend solche Fälle auf den Tisch kommen, bei denen die Ablehnungsquote so viel niedriger ist als beispielsweise in Sachsen. Das ist nicht erklärbar und weil es nicht erklärbar ist, muss hier an den Standards und vor allen Dingen an der Einhaltung der Standards gearbeitet werden. Sonst geht hier viel Vertrauen verloren.

Büüsker: Also muss das komplette BAMF auf den Prüfstand?

Pistorius: Das komplette BAMF auf den Prüfstand, ja oder nein – entscheidend ist, die Abläufe müssen organisiert werden und es muss genau geguckt werden, wie es eigentlich dazu kommt, dass im Saarland und in Sachsen und in Bremen und in Niedersachsen oder wo auch immer so unterschiedlich entschieden wird. Gewisse Unterschiede gibt es immer. Das liegt in der Natur der Fälle, die zu entscheiden sind. Aber dass es solche Schwankungsbreiten gibt, ist nach meiner Einschätzung nicht erklärbar.

Büüsker: Und wie wollen Sie das lösen?

Pistorius: Ich muss das nicht lösen. Das muss der Bundesinnenminister lösen. Der Bundesinnenminister muss dafür Sorge tragen, dass jetzt zügig, weg von der Input- und Output-Steuerung, die wir von Herrn Weise kennen, also das reine Aufzählen von Zahlen und Statistiken, dass jetzt inhaltlich überwacht wird, dass Qualitätsmanagement stattfindet und dass vor allen Dingen vergleichbare Standards dann auch vergleichbar angewandt werden.

Büüsker: Sie haben Frank-Jürgen Weise angesprochen. Er hat 2015 übernommen. Neben seiner Tätigkeit als Chef der Arbeitsagentur hat er das BAMF geleitet und einen Schwerpunkt gelegt darauf, die angestauten Fälle abzuarbeiten. Erst mal, ich sage mal, Masse statt Klasse. Hätte man hier stattdessen lieber jemanden hinsetzen sollen, der sich ausschließlich auf das BAMF konzentriert?

Pistorius: Ob das im Nachhinein richtig gewesen wäre oder nicht, wird zu beurteilen sein. Entscheidend ist: Damals kam es natürlich darauf an, dass schnell möglichst viele Entscheidungen getroffen werden. Aber niemand hat im Ernst damit in Kauf nehmen wollen, dass die Qualität der Entscheidungen so in den Keller geht, wie das offensichtlich passiert ist. Das hätte nicht passieren dürfen. Darauf hätte man achten müssen. Von daher ist es nicht die Frage, ob Herr Weise der Richtige war. Entscheidend scheint mir nur zu sein, dass jemand auf diesen Zielkonflikt nicht geachtet hat, und das ist ein schwerer politischer Fehler.

Büüsker: Und wer hat darauf nicht geachtet?

Pistorius: Na ja. Es sieht so aus, als ob das Bundesinnenministerium insgesamt vor allen Dingen Wert darauf gelegt hat, dass möglichst viele schnelle Entscheidungen getroffen werden und damit die Zahlen stimmen, aber sich nicht verstärkt darum gekümmert hat, dass die Entscheidungen auch qualitativ stabil sind.

Und hinzu kommt ja noch etwas anderes: Wir merken ja daran auch, dass diese Behörde über Jahre kleingespart worden war und deswegen auch der Flüchtlingssituation 2015 überhaupt nicht gewachsen schien. Das ist ja der entscheidende Punkt. Wenn man solche Behörden handlungsfähig halten will und reaktionsfähig halten will, muss man sie auch ausstatten. Das ist übrigens das Verständnis eines starken handlungsfähigen Staates, wie ich es habe.

Büüsker: Herr Pistorius, in diesem Kontext 2015 haben viele Kritiker der deutschen Asylpolitik ja auch angeprangert, dass wir auf Seiten des Staates einen enormen Kontrollverlust hatten. Hat es diesen so gegeben?

Pistorius: Ich würde das keinen Kontrollverlust nennen. Wir hatten eine Phase, in der es sehr, sehr schwer war, die Kontrolle zu behalten. Ja, das stimmt. Wir hatten eine Phase, in der wir enorm und unglaublich überraschend schnell wachsende Asylbewerber-Zahlen und Flüchtlingszahlen aus Syrien und anderswo hatten. Das waren Entwicklungen, die keiner so vorhergesehen hat, einschließlich offenbar auch des damaligen Bundesinnenministers. Aber auch wir alle haben das nicht erwartet. Dass dann vorübergehend eine Phase eintritt, in der man nicht alles zu 100 Prozent unter Kontrolle hat oder unter Kontrolle zu haben scheint, ist, glaube ich, nachvollziehbar. Aber der Staat, die Gesellschaft und mit Unterstützung des Ehrenamts, der vielen Menschen, die geholfen haben, hat es am Ende hingekriegt. Von daher hat es eine Phase des Schwächelns gegeben, wie ich es mal nennen würde.

Büüsker: Herr Pistorius, wir müssen jetzt langsam zum Ende kommen. – Boris Pistorius war das, der Innenminister von Niedersachsen, heute Morgen hier im Interview im Deutschlandfunk. Herr Pistorius, vielen Dank für das Interview.

Pistorius: Danke auch.