Ann-Kathrin Büüsker: Sonntagabend Manchester, das Old Trafford Stadion. Rund 50.000 Menschen lauschen einem Konzert, organisiert rund um die US-amerikanische Sängerin Ariana Grande. Bei ihrem Konzert am 22. Mai starben 22 Menschen durch einen Terroranschlag.
In der Nacht auf eben diesen Sonntag starben wieder Menschen in Großbritannien. Sieben Tote bei einem Terroranschlag auf der London Bridge.
Gestern Nachmittag dann Eilmeldungen aus Frankreich: Vor der Kathedrale Notre-Dame hat ein Mann Polizisten angegriffen, die daraufhin das Feuer eröffneten.
Terroristische Anschläge, vielfach im Namen islamistischen Terrors: Sie sind inzwischen Alltag bei uns in Europa. Und Einigkeit besteht nur in der Sache, dass wir wollen, dass das aufhört. Aber wie, darüber gehen die Meinungen auseinander. Einige antworten mit restriktiven Ideen, mehr Überwachung, weniger Offenheit; andere sagen, weiter machen, sich nicht einschüchtern lassen. Darüber möchte ich jetzt mit dem Politikwissenschaftler Claus Leggewie sprechen, Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen und Mitherausgeber der "Blätter für deutsche und internationale Politik". Guten Morgen, Herr Leggewie.
Claus Leggewie: Guten Morgen.
Büüsker: Theresa May hat gestern bei einer Wahlkampfveranstaltung in Großbritannien gesagt, dass sie bereit sei, die Menschenrechte einzuschränken beziehungsweise den Schutz der Menschenrechte, um gegen Bedrohung durch Terror vorgehen zu können. Ist das die einzige Antwort, die wir praktisch dem Terror entgegensetzen können?
Leggewie: Nein! Das ist die Antwort, die die Terroristen möchten. Sie möchten, dass wir genau die Freiheiten, auf denen sich eine liberale Demokratie aufbaut, zurückstutzen, dass wir sie aufgeben, und das ist ihr Ziel.
"Terror nimmt uns die Fantasie einer besseren Welt"
Büüsker: Aber wenn das das Ziel ist, wie finden wir dann eine andere, eine passendere Antwort?
Leggewie: Ich habe natürlich kein Patentrezept. Es gibt in der Psychologie die Strategie des Coping, wie geht man um mit traumatischen Erfahrungen, mit dem Leid anderer, mit der eigenen Angst. Der Terror nimmt uns ja die Vorstellungskraft und die Fantasie einer besseren Welt. Es kann jeden jederzeit überall treffen und das ist eine Lage, die ist fast prädestiniert für eine solche Paranoia, sich jetzt weiter abzuschließen und Freiheiten einzuschränken.
Es gibt eine ganze Reihe von Versuchen. Einer ist ja gerade sehr eindrucksvoll vorgeführt worden. In Manchester sagt man wie schon 2005 in London, we are not afraid, wir haben keine Angst vor euch, wir werden unser Leben nicht aufgeben, wir werden unser Leben weiterführen, wir werden weiterhin zu Popkonzerten, in Caféhäuser und auf Fußballspiele gehen, auch wenn ihr Terroristen uns das versucht abzugewöhnen. Das heißt, wir lassen uns unser Leben nicht kaputt machen, wir machen weiter und unsere Gesellschaft kommt durch Tote und Verletzte nicht aus dem Gleichgewicht.
Die Frage ist, wie lange kann so was gut gehen, wieviel Iteration hält das durch, bevor dann tatsächlich diese Übersprungsreaktion, heimzahlen, Gewalt mit Gewalt vergelten, bevor die eintritt. Ich glaube, das sollten wir auf jeden Fall sehr genau uns überlegen, was passiert. Der Fall Amri in Deutschland hat uns gezeigt, dass die berühmten schärferen Gesetze, die immer wieder verlangt werden, die mehr Überwachung, das schärfere Zurückschlagen, dass sich das ja schon daran bricht, dass wir über einen wie Amri so gut wie nichts gewusst haben, dass wir über das Milieu, aus dem er kommt, eigentlich nicht Bescheid wissen und dass er mit einer unglaublichen Schlampigkeit durch die bestehenden Sicherheitsnetze durchgerutscht ist. Ich glaube, wir müssen uns den Feind, der uns in der Tat vernichten will, den müssen wir uns erst einmal viel genauer anschauen, um dann wirkungsvoller gegen ihn vorgehen zu können.
"Nicht nur die Dystopie eines Terrors zur Kenntnis nehmen"
Büüsker: Jetzt haben Sie die politischen Maßnahmen, die wir auch im Fall Amri gesehen haben, als Symbolpolitik umschrieben, und diese Symbolpolitik, die befriedigt ja durchaus etwas in der Bevölkerung, selbst wenn sie praktisch nicht unbedingt zu Verbesserung führt. Aber irgendwas scheint ja bei den Menschen da zu sein, die sich eine aktive Auseinandersetzung mit der Problematik wünschen, eben nicht nur die andere Wange hinhalten, weitermachen wie bisher. Kann die liberale Seite auch irgendwie einen aktiven Ansatz finden, den sie diesem restriktiven Ansatz entgegensetzen kann?
Leggewie: Ja. Der Ansatz ist natürlich, so hilflos das im Moment auch wieder klingt, die Deradikalisierung derjenigen, die in das islamistische, dschihadistische Milieu hineingewachsen sind oder drohen, dort hineinzugehen, und der ist die entschiedene Ursachenbekämpfung des Terrors in der Region, aus der er im Moment kommt: der Mittlere Osten. Europa kann gar nichts anderes tun, als sich denjenigen in Europa, die den Weg des dschihadistischen Radikalismus gegangen sind, zuzuwenden, ihnen klar zu machen, dass die Gesellschaft das nicht tolerieren wird und dass sie versuchen wird, diese Menschen davon abzubringen, und zweitens für den Mittleren Osten eine Friedensordnung vorzuschlagen. So unwahrscheinlich das im Moment ist, es bleibt uns nichts anderes. Wir müssen an diesem Ziel uns ausrichten, damit wir auch die Energien haben, nicht nur die Dystopie eines Terrors zur Kenntnis zu nehmen, sondern auch die Möglichkeiten, die Chancen einer besseren Welt.
"Medialer Overkill verstärkt unsere Hilflosigkeit"
Büüsker: Herr Leggewie, Anschläge in Europa, die sind ja eigentlich nichts Neues. Es gab die RAF, die ETA, die IRA, es gab den NSU. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele. Und trotzdem fühlt sich diese aktuelle Lage irgendwie anders an. Wie würden Sie sich das erklären?
Leggewie: Das ist die Häufung, das ist die Kette, das ist natürlich auch der mediale Overkill, der immer wieder passiert. Nach jedem dieser Anschläge sehen wir dann einen "Brennpunkt" im Fernsehen, der im Grunde genommen unsere Hilflosigkeit hier noch verstärkt.
Nein! Wir müssen den Feind, wie ich ihn genannt habe, der Europa zerstören will, den müssen wir besser kennen. Wir müssen seine bizarren Manifeste lesen. Wir müssen die Zeugnisse der Überläufer genau studieren und ihnen das geistige Wasser abgraben, die Rattenfänger, die da diese jungen Leute verführen, unter Kontrolle bekommen. Ich sage noch mal: Die Schlampigkeit, die im Fall Amri an den Tag kam, die darf sich natürlich nicht wiederholen. Aber sozusagen die eigene Rhetorik jetzt aufzurüsten und gewissermaßen eine Art biblisches Auge in Auge in die Wege zu leiten, das wäre genau das, was die Terroristen wollen. Wir müssen tatsächlich cool bleiben und in der Liberalität unserer eigenen Gesellschaft uns mit dem Phänomen präziser, genauer, wirkungsvoller auseinandersetzen.
"Gezielter Anschlag von bestimmten muslimischen Minderheiten"
Büüsker: Sie haben gesagt, der Feind, wir müssen uns den genau angucken. Fühlt sich diese aktuelle Situation vielleicht auch deshalb anders an als bisherige Anschlagserfahrungen in Europa, weil viele Menschen das als eine Art Kulturkampf begreifen?
Leggewie: Ja das ist es aber nicht. Es ist hier nicht, dass der Islam gegen das Christentum steht. Es ist so, dass die westliche Ordnung an vielen Punkten in Frage gestellt wird. Die wird nicht nur durch den Dschihadismus in Frage gestellt; die wird auch durch einen autoritären Nationalismus innerhalb des Westens in Frage gestellt. Es gibt viel, viel mehr aktiv zu verteidigen an dieser liberalen Demokratie, an einer europäischen Gesellschaft. Das ist kein Kulturkampf, der sich jetzt in terroristischen Formen äußert, sondern das ist der gezielte Anschlag von bestimmten muslimischen Gruppen, die in der muslimischen Welt eine absolute Minderheit darstellen, auf eine westliche Ordnung, die aber ganz oft und von vielen Seiten in Frage gestellt wird, nicht zuletzt jetzt sogar auch in den Vereinigten Staaten durch einen amtierenden Präsidenten.
"Aufbäumen der moderaten Muslime könnte lauter sein"
Büüsker: Sie sagen, es sind bestimmte muslimische Gruppen, die diese Anschläge verüben. Wie wichtig ist es dann auch, dass sich andere Muslime von eben diesen Tätern distanzieren?
Leggewie: Es ist immer ganz schwierig, in solchen Fällen dann unmittelbar die Distanzierung zu verlangen. Aber es wäre in der Tat – und das ist auch in London und in Manchester jetzt wieder passiert –, es ist in der Tat wichtig, dass die Stimme der moderaten Muslime, dass die jetzt deutlicher vernehmbar ist und dass bestimmte, sagen wir mal, Verständnisse, die geäußert worden sind für den Dschihadismus, dass die aufhören. Es ist auch so, dass unsere Beziehungen zu den Ländern, aus denen der Terror finanziert wird, wie zum Beispiel am Golf, dass die viel zu sehr unter dem Gesichtspunkt von guten Geschäftsbeziehungen gesehen werden und nicht im Blick darauf, die Quellen der Finanzierung des Terrors und auch der ideologischen Wurzeln tatsächlich in den Blick zu nehmen. Ich glaube in der Tat, dass ein solches Aufbäumen der moderaten Muslime, dass dies im Moment wichtig ist. Es könnte auch lauter, vernehmlicher sein. Aber jetzt gewissermaßen die Muslime insgesamt in Sippenhaft zu nehmen, das wäre natürlich ganz falsch. Das würde nämlich die Solidarisierung mit Extremisten eigentlich dort noch unterstützen.
Büüsker: Claus Leggewie, Politikwissenschaftler und Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen. Wir haben über den gesellschaftlichen Umgang mit Terror gesprochen. Danke, Herr Leggewie.
Leggewie: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
