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StartseiteInterview"Der Westen war zu arrogant"02.07.2020

Gregor Gysi (Die Linke) zu Russland"Der Westen war zu arrogant"

Russlands Präsident Wladimir Putin geht gestärkt aus dem Verfassungsreferendum heraus. Putin werde härter werden in seinen Forderungen, sagte der Linken-Politiker Gregor Gysi im Dlf. Nun seien Gespräche nötig, denn seit früheren Zurückweisungen fehle ein Vertrauensverhältnis zu Deutschland.

Gregor Gysi im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Gregor Gysi (dpa)
Gregor Gysi ist außenpolitischer Sprecher der Linken (dpa)
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Volksabstimmung in Russland Putin für die Ewigkeit

Der russische Präsident Wladimir Putin kann sich für zwei weitere Amtszeiten bewerben. In einem Referendum sei die Änderung der Verfassung mit knapp 78 Prozent der abgegebenen Stimmen angenommen worden, teilte die Wahlkommission in Moskau mit. Knapp 22 Prozent hätten dagegen gestimmt. Putin könnte jetzt bis 2036 Präsident bleiben. 

Jörg Münchenberg: Herr Gysi, von einem "Abgesang auf die letzten Reste der Demokratie in Russland" spricht etwa die Vorsitzende des Bundestagsausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe, Gyde Jensen. Wie bewerten Sie dieses Referendum?

Gregor Gysi: Das finde ich nun wieder überzogen. Natürlich ist das ein Trick von ihm zu sagen, ich schreibe zwei Legislaturperioden fest und meine bisherigen gelten nicht. Da wird Trump ganz neidisch sein. Er möchte ja auch gerne ewig Präsident bleiben. Aber das wird nicht gehen.

Trotzdem: Es gibt natürlich auch ein paar soziale neue Regelungen. Was mich hier vor allen Dingen stört, ist die Ernennung und die Abberufung von Richtern. Die Abberufung von Richtern darf es eigentlich nicht geben. Die Ernennung des Generalstaatsanwalts ist kein Problem, aber bei den Richtern mache ich mir richtig Sorgen, weil das die Unabhängigkeit der Rechtsprechung noch mehr erschwert.

Wladimir Putin während seiner Rede bei der Miltärparade zum Kriegsende am 24. Juni 2020 ( AFP / Host Photo Agency / Sergey Guneev) ( AFP / Host Photo Agency / Sergey Guneev)Verfassungsänderungen in Russland - Der Plan des Autokraten
Russlands Präsident Putin hatte im Januar schon alles eingefädelt, um seine Machtposition zu sichern. Per Verfassungsänderung will er nach 2024 erneut zur Wahl antreten.

"Putin hat klar eine Mehrheit"

Münchenberg: Nun gab es ja auch zahlreiche Berichte über Unregelmäßigkeiten. Menschen wurden auch mit Lotterien und Gewinnen an die Urnen gelockt. Wie frei, wie fair war diese Volksabstimmung?

Gysi: Sicherlich gibt es da bestimmte Einschränkungen. Man darf sich auch nichts vormachen. Putin hat klar eine Mehrheit – nicht unbedingt in Moskau, das stimmt, vielleicht auch nicht in St. Petersburg. Aber wenn man in die ländlicheren Gegenden fährt, in die kleineren Städte, da sieht das gänzlich anders aus – sowohl bei den Arbeiterinnen und Arbeitern als auch bei den Bäuerinnen und Bauern. Bei den Intellektuellen, da gibt es natürlich Streit und Auseinandersetzung, aber das kenne ich schon aus China. Da entstehen dann immer die Widersprüche, die sich aber nicht weiter in das Land hineintragen lassen.

Russlands Präsident Wladimir Putin (Imago/ ITAR-TASS) (Imago/ ITAR-TASS)Putins Machterhalt gesichert
Eine große Mehrheit der russischen Bürger hat offiziellen Zahlen zufolge in einer Volksabstimmung für Verfassungsänderungen gestimmt. Wladimir Putin hat damit erreicht, was er wollte: Er könnte jetzt bis 2036 im Amt bleiben.

"Es gab in Russland noch nie eine Demokratie"

Münchenberg: Nun ist ja die Tatsache gegeben, dass die Verfassungsänderung Putin zwei weitere Amtszeiten ermöglicht. Das haben Sie schon angesprochen. Davon war ja bei der Staatspropaganda für das Referendum wenig die Rede. Stattdessen wurden vor allem die sozialen Wohltaten betont: Moderate Anhebung Kindergeld, auch Renten sollen angehoben werden. Könnte man das so zusammenfassen: Letztlich heißt die Devise jetzt Wohlstand gegen politische Unmündigkeit?

Gysi: Na ja, das ist mir ein bisschen zu kurz, weil es finden ja Demonstrationen statt. Ich vergleiche das natürlich immer mit der Sowjetunion. Insofern hat Russland schon an Demokratie gewonnen im Vergleich zur Sowjetunion. Aber unseren Vorstellungen von Demokratie entspricht es nicht. Nur darf man eins nicht vergessen: Es gab in Russland noch nie eine Demokratie. Vom Zarenreich über eine ganz kurze Karenzzeit hin zu Lenin, dann zu Stalin. Na ja, und die weitere Entwicklung kennen Sie ja. Mit anderen Worten: Es ist auch im gesellschaftlichen Bewusstsein außer in den großen Städten nicht so verankert. Da muss noch einiges geschehen: Ausbildung, Bildung, Erziehung zur Demokratie, das Kennenlernen von demokratischen Staaten. Das alles scheint mir sehr wichtig zu sein.

Der russische Präsident Putin steht während der Militärparade in Moskau vor einem Mikrofon. (Host photo agency) (Host photo agency)Verfassungsreferendum eine "Farce" 
Der FDP-Bundestagsabgeordnete Michael Georg Link hat Zweifel am Ergebnis des russischen Verfassungsreferendums geäußert.

"Unser geostrategisches Interesse nicht vergessen"

Münchenberg: Herr Gysi, Entschuldigung, dass ich Sie jetzt unterbreche. Geht die Fahrt nicht in die andere Richtung? Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Der russische Star-Regisseur Kirill Serebrennikow ist erst in dieser Woche zu drei Jahren Haft auf Bewährung verurteilt worden. Alle Beobachter oder die meisten gehen von einem politischen Prozess aus. Das sei ein Schlag gegen die liberale Kunstszene. Das heißt doch auch nichts Gutes für die Zukunft.

Gysi: Nein! Das heißt auch nicht nur Gutes. Auf der anderen Seite: immerhin Bewährung. Was hätte er in der Sowjetunion gekriegt? Ich sage es nur mal. Deshalb möchte ich ja nur, dass wir im Gespräch bleiben, eine differenzierte Sicht haben, natürlich die Benachteiligung und die undemokratischen Züge immer auch benennen und darüber diskutieren. Das mache ich auch, soweit ich kann. Aber wenn wir nur so eine pauschale Verurteilung machen, als ob es noch die alte Sowjetunion wäre, das wäre meines Erachtens falsch. Diese Differenzierung hinzukriegen, fällt uns schwer, fällt anderen schwer, aber es bleibt uns gar nichts anderes übrig, denn Russland ist eine ganz wichtige Macht und Deutschland hat ein geostrategisches Interesse, unabhängig von möglicher und notwendiger Kritik, an guten Beziehungen zu Russland und China. Wir dürfen unser geostrategisches Interesse nicht vergessen.

"Da muss man wieder Vertrauen herstellen"

Münchenberg: Nun will Putin ja Russland wieder zu alter Macht und Stärke führen, siehe das massive Rüstungsprogramm, siehe das militärische Engagement in Syrien, Libyen und anderswo. Jetzt ist der Präsident noch einmal gestärkt worden. Auf was muss sich Deutschland da einstellen?

Gysi: Na ja, dass er anders umgehen wird. Ich kann es Ihnen so schildern: Er war 2001 im Bundestag. Ich habe seine Rede gehört. Damals hat er die Zusammenarbeit bei Geheimdiensten, bei Armee, bei Polizei, bei Wirtschaft, bei Wissenschaft, Kultur angeboten. Der Westen war zu arrogant. Er dachte, das ist nicht nötig. Nun hat sich Putin auch geändert und sagt, weiter lässt er seine Einfluss-Sphären nicht zurückdrängen. Ich meine nicht nur die Krim, ich meine auch Syrien etc. Das wegzubekommen, da muss man wieder ein Vertrauen herstellen, das im Augenblick gar nicht da ist. Deshalb müssen wir uns darauf einstellen, dass er in seinen Forderungen härter werden wird. Durch die Sanktionen machen sie ja neue Produktionsstätten auf, weil sie das ja nicht mehr gekauft bekommen etc. Wenn er wirtschaftliche Probleme löst und damit auch zum Teil soziale, wird er natürlich stärker und massiver auftreten. Es war auch ein Fehler von Obama zu sagen, er ist ja bloß der Herr einer Regionalmacht und so. Ich kenne ja diese Seelen. Wenn das frisst, dann fängt man an, wieder beweisen zu wollen, dass man eine Großmacht ist.

Mit anderen Worten: Wir brauchen Gespräche, intensive Gespräche. Wir müssen vor bestimmten Dingen warnen und er muss eine Sicherheit bekommen, dass wir ihn nicht weiter zurückdrängen wollen, dass wir nicht unsere Soldaten immerzu an seine Grenze stellen etc. etc. Das fehlt jetzt, ein Vertrauensverhältnis fehlt.

Münchenberg: Aber die Frage ist schon, wie soll ein Vertrauensverhältnis entstehen. Ich sage Ihnen mal ein paar andere Beispiele. Es gibt die Vorwürfe wegen des Mordfalls im Tiergarten. Es gab die Cyber-Attacken-Angriffe auf den Bundestag, die völkerrechtswidrige Besetzung der Krim haben Sie erwähnt, auch den schwelenden Krieg in der Ostukraine und so weiter und so weiter. Das alles unter der Ägide Putins, der jetzt gestärkt ist. Da ist schon die Frage, wie soll da eine Annäherung, wie soll da überhaupt ein Vertrauensverhältnis wieder entstehen können?

Gysi: Meines Erachtens gibt es nur den Weg, dass wir uns verständigen, die Sanktionen der EU gegen Russland aufzuheben unter der Bedingung, dass folgende Dinge abgeschafft und geklärt werden. Anders geht es nicht. Da, glaube ich, ist er zu Zugeständnissen bereit. Mich stört genauso, dass er rechte Kräfte in Europa unterstützt, die gegen die EU sind. Die unterstützt er aber nur, weil die EU gegen ihn Sanktionen beschlossen hat. Mit anderen Worten: Wir müssen uns …

Münchenberg: Sanktionen wegen der Krim!

Gysi: Ja, ich weiß. Bloß Sie dürfen nicht vergessen: Der Westen war der erste, der völkerrechtswidrig das Kosovo abgetrennt hat, und zwar entgegen einem Beschluss des UN-Sicherheitsrates. Das nehmen sich ja alle zum Vorbild. Der Puigdemont hat sich auf Kosovo berufen, der Barzani im Irak hat sich auf Kosovo berufen, die Russen machen das natürlich auch. Trotzdem ist es völkerrechtswidrig. Da sind wir uns völlig einig. Nur wenn wir jetzt nicht anfangen, ihm auch Angebote zu machen, natürlich unter der Bedingung – das ist ja nun mal Diplomatie, das sind Verhandlungen -, dass er dann auch bestimmte Dinge sein lässt, dann werden wir nicht weiterkommen. Dann spitzt sich das nur immer weiter zu und das können wir uns nicht leisten, und ich finde, Russland kann es sich eigentlich auch nicht leisten.

"Militärisch ist die Welt letztlich nicht beherrschbar"

Münchenberg: Aber angesichts der Ereignisse, auch des Engagements zum Beispiel in Syrien, ohne Rücksicht dort auf die Zivilbevölkerung, in Libyen und so weiter und so weiter, haben Sie da wirklich Hoffnung, dass Putin dort dem Westen Entgegenkommen zeigen kann?

Gysi: Wenn der Westen ihm entgegenkommt, wird er wohl auch entgegenkommen müssen, denn es überfordert ihn ja kräftemäßig auch, was da in Syrien stattfindet. Bloß man muss ja auch wieder sehen: Der Krieg gegen Libyen (nicht, dass mir Gaddafi sympathisch war; nicht, dass Sie mich jetzt missverstehen) war natürlich völlig falsch. Herausgekommen ist ein Desaster und nicht etwa eine stabile Ordnung oder irgendwas anderes.

Wissen Sie, es wird mir überhaupt viel zu viel auf allen Seiten militärisch gedacht und viel zu wenig diplomatisch und politisch. Wenn wir nicht zurückkehren zur Politik und zur Diplomatie, dann werden wir nichts erreichen. Militärisch ist die Welt letztlich nicht beherrschbar.

Münchenberg: Herr Gysi, Sie haben gerade schon gesagt, Sie fordern die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland. Was müsste aus Ihrer Sicht die Bundesregierung noch machen, um jetzt auf Russland zuzugehen?

Gysi: Das wäre wichtig, dass sie einer der Initiatoren dafür ist und dann sagt, was sich allerdings verändern muss in der russischen Politik nach außen. Innere Angelegenheiten sind ja immer ein bisschen schwer, aber vielleicht kriegt man da auch das eine oder andere noch geregelt. Ich würde sagen, die Unterstützung der rechten Kräfte, wie beenden wir den Krieg in Syrien, wie kann jeder Schuss zumindest auf der Krim verhindert werden. Die Krim werden sie nicht wieder rausrücken, das ist mir schon klar. Aber wir werden das nicht anerkennen. Trotzdem kann man versuchen, gute Beziehungen hinzubekommen.

Verstehen Sie? Man muss eine ganze Latte von Sachen machen, gegenseitig, und darüber intensive Gespräche führen. Wenn er das Gefühl hat, der Westen kommt wieder auf ihn zu, akzeptiert ihn und seinen Einfluss, aber stellt auch bestimmte Bedingungen, um die Sanktionen aufzuheben, dann, glaube ich, hätten wir eine Chance, und da kann Deutschland eine führende Rolle spielen. Schon wegen unserer Geschichte müssen wir versuchen, gute Beziehungen zu Russland zu haben und jede Zuspitzung zu vermeiden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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