Dienstag, 12.11.2019
 
StartseiteInterview der Woche"Optimistische, leidenschaftliche Gestaltungssehnsucht"10.11.2019

Grünen-Chef Habeck"Optimistische, leidenschaftliche Gestaltungssehnsucht"

Die Grünen hätten es in den letzten zwei Jahren geschafft, geschlossen und gestaltungswillig zu sein, sagte ihr Co-Parteichef Robert Habeck im Dlf. Das unterscheide sie von fast allen anderen Parteien im Moment. Einen Machtwechsel halte er aktuell aber für unwahrscheinlich.

Robert Habeck im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

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Grünen-Co-Chef Robert Habeck (dpa / pa / Patrick Pleul)
Das Gewürge der großen Koalition werde weitergehen, sagte Grüne-Co-Chef Robert Habeck im Interview der Woche im Dlf (dpa / pa / Patrick Pleul)
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Barbara Schmidt-Mattern: Robert Habeck, herzlich willkommen bei uns im Deutschlandfunk Interview der Woche.

Robert Habeck: Guten Morgen.

Schmidt-Mattern: Wir sitzen hier heute unter anderem zusammen, weil am kommenden Wochenende die Bundesdelegiertenkonferenz der Grünen im schönen Bielefeld stattfindet.

Habeck: So ist es.

Schmidt-Mattern: Sie stellen sich dort zum ersten Mal gemeinsam mit Annalena Baerbock als Co-Vorsitzende zur Wiederwahl. Und ich würde Sie gerne mal fragen nach jetzt knapp zwei Jahren als Parteivorsitzender, wo würden Sie sagen, sind Sie zufrieden, vielleicht sogar ein bisschen stolz und wo würden Sie sagen, das hätte ich im Nachhinein anders gemacht?

Habeck: Also, wenn man rückblickt auf die Phase, sind viele Sachen gut gelaufen. Ohne überheblich zu sein oder eitel zu klingen, glaube ich, ist es uns gelungen, wenig über uns nachzudenken, wenig über uns zu sprechen, sondern sich voll auf gesellschaftliche Problemstellungen einzulassen. Und die Streitereien, die unserer Partei ab und zu das Leben mal selber so schwer gemacht haben, sind letztlich ausgeblieben beziehungsweise sind in eine optimistische, fast manchmal leidenschaftliche Gestaltungssehnsucht übergegangen. Das war also gut und ich glaube, das hat auch einen Teil dazu beigetragen, dass wir an Zuspruch gewonnen haben, dass viele Menschen uns einen Vertrauensvorschuss geben. Und, ja, was hätten wir besser gemacht? Ich weiß nicht, wenn wir eine Woche früher in Thüringen den Wahlkampf geführt hätten, hätten wir vielleicht 0,2 Prozent mehr geholt. Das weiß ich nicht genau. Aber unter dem Strich war es eine gute Zeit.

Partei ist kein One-Hit-Wonder

Schmidt-Mattern: Da bringen Sie schon das richtige Stichwort. Ich habe eben die Bundesdelegiertenkonferenz erwähnt, die jetzt vor Ihnen liegt. Hinter Ihnen liegt die Landtagswahl in Thüringen, bei der Sie doch mit diesem Wahlergebnis von 5,2 Prozent einen deutlichen Dämpfer jetzt erlebt haben – verglichen mit vorigen Wahlgewinnen, zum Beispiel und gerade bei der Europawahl in diesem Jahr. Nun haben nicht wenige direkt nach diesem Wahlsonntag in Thüringen gesagt: So, jetzt ist der Grünen-Hype verebbt. Ist da was dran?

Habeck: Na ja, die Annahme ist schon falsch – meiner Ansicht nach. Diese Vokabeln von Hype und Höhenflug, daraus spricht ja die Annahme, dass es eine Art One-Hit-Wonder ist. Und das, glaube ich, entspricht überhaupt nicht dem, was passiert. Wir haben eine fundamentale Veränderung im deutschen Parteiensystem, teilweise in den demokratischen Gepflogenheiten. Und meine Partei hat es in den letzten zwei Jahren geschafft, geschlossen und gestaltungswillig zu sein. Das unterscheidet uns, glaube ich, von fast allen Parteien im Moment in Deutschland. Und da kommt der Zuspruch her. Sie haben recht, die Thüringen-Wahl ist nicht so gelaufen, wie wir uns das vorgestellt haben. Das gilt für andere Parteien natürlich noch in viel dramatischerem Maße. Insofern ist das wirklich eine Zäsur. Aber die Annahme, dass ein Hype zu Ende ist, ist deswegen doppelt falsch, weil es gar kein Hype ist, sondern es ist eine Arbeit an einer strukturellen anderen Rolle, die wir als Partei beanspruchen.

Schmidt-Mattern: Das Thema Klima, das offensichtlich – Sie haben es ja selber auch erlebt und aus dem Wahlkampf erzählt – in Thüringen ein regelrechtes Spalter-Thema war, sehr polarisierend auf die Wähler dort gewirkt hat. Sie haben selber wörtlich gesagt, Sie hätten Anfeindungen erlebt. Welche Schlüsse ziehen Sie daraus? Dass Sie auch weg müssen von diesem Ruf als Mono-Klima-Partei, dass Sie auch andere Bevölkerungsschichten, eben auch zum Beispiel auf dem Land, viel stärker ansprechen müssen, wenn Sie künftig bei Wahlen erfolgreicher noch werden wollen?

Habeck: Das ist die eigentliche Frage, die nach der Thüringen-Wahl im Raum steht. Gelingt es, demokratische Räume aufzuhalten, wo Einigungen möglich sind? Und das Klimathema, das Windkraftthema – ich war ja sechs Jahre lang Minister in Schleswig-Holstein, für die Energiewende verantwortlich – ist immer ein emotionales Thema gewesen. Also, das ist überhaupt nichts Neues, dass Leute mit Leidenschaft darüber diskutieren, ob da Windkraftanlagen entstehen oder nicht. Aber es gelang eigentlich immer mal wieder durch politische Anstrengung, das auf einen rationalen Kern zurückzuführen. In Thüringen ging es nur noch um das ob. Es war nicht mehr gewollt, eine vermittelnde Rolle einzunehmen. Darüber hinaus ist die Frage klar mit ja zu beantworten. Ja, wir sind schon lange nicht mehr eine monokausale Partei. Wir haben große Kompetenzen in der Wirtschafts- und Außen und so weiter. Wir müssen die halt sichtbarer machen. Deswegen haben wir den Parteitag so aufgestellt, wie wir ihn aufgestellt haben. Das Thema Wirtschaft wird eng verknüpft mit der Klimafrage und wird einen großen Raum einnehmen.

"Der Haushalt ist ein Mittel zum Zweck"

Schmidt-Mattern: Es liegen, glaube ich, zwei große Anträge für diesen Parteitag vor zu Klima und eben zum Thema Wirtschaft. Sie wollen stärker in den Klimaschutz investieren, Geld in die Hand nehmen, das heißt, auch neue Schulden für den Klimaschutz aufnehmen. Damit machen Sie sich angreifbar.

Habeck: Angreifbar sind die anderen Parteien auch, wenn sie nicht investieren wollen. Man muss das in das globale Szenario einordnen. An vielen Stellen läuft die Wirtschaft auf eine Abkühlung, auf eine Krise zu. Wir haben also eine doppelte Aufgabe: Die Wirtschaftskrise zu bekämpfen und gleichzeitig sie als Chance zu nehmen, die Wirtschaft umzubauen. Und was dagegensteht, darauf spielen Sie ja an, ist die im Haushalt verankerte Schwarze Null. Der Haushalt ist aber ein Mittel zum Zweck. Er ist nicht ein Selbstzweck. Er ist nicht das Ziel. Das Ziel ist eine funktionierende Gesellschaft mit einer ökonomischen Basis, die Wohlstand schafft. Und Wohlstand eben im Sinne von reichen, zufriedenen Lebensbedingungen bedeutet eben auch Bekämpfung der Klimakrise und Erhaltung der Natur.

Schmidt-Mattern: Das heißt, wenn Sie Regierungsverantwortung mitübernehmen wollen und würden in nächster Zukunft, dann würden die Grünen auf jeden Fall dafür eintreten, die Schwarze Null abzuschaffen?

Habeck: Ja, so ist es. Wir werben dafür, die europäischen Regeln, die sehr streng sind, auf Deutschland anzuwenden. Die deutschen Regeln sind noch strenger als die europäischen Regeln. Wir haben aber in den letzten zehn Jahren die Haushalte weitgehend entschuldet. Und das ist belohnt worden mit negativen Zinsen. Das, was die vielen Sparerinnen und Sparer jetzt immer erleiden, dass ihre 2.000 Euro auf dem Konto immer weniger werden, das gilt auch für den Bundeshaushalt, wenn er neue Schulden aufnimmt. Heißt also, Leute, Geldgeber bezahlen Deutschland dafür, dass sie ihnen Geld leihen dürfen. Und das ist eine fantastische Möglichkeit, diesen notwendigen Umbau und das Arbeiten gegen eine Wirtschaftskrise jetzt auch anzugehen. Die negativen Zinsen sind quasi die Aufforderung an den Staat, jetzt zu investieren. Wenn wir das nicht tun, haben wir in 15 Jahren gar keine Schulden mehr. Scheint gut zu klingen, ist es aber in Wahrheit gar nicht – politisch. Dafür auf der Umkehrseite marode Schulen, verfallende Brücken, eine fehlende erneuerbare Infrastruktur. Und wir haben wahrscheinlich eine Krise in Europa und überall regieren die Rechtspopulisten. Was ist dann gewonnen, wenn wir die Schwarze Null gehalten haben, aber überall haben sich schwarze Löcher aufgetan?

Schmidt-Mattern: Herr Habeck, Sie beanspruchen als Grüne auch immer wieder, die sozialökologische Partei zu sein, also eben nicht nur Klimapartei, sondern auf zwei Beinen da zu stehen. Sie haben jetzt die großen Linien gezeichnet in der Klima- und Wirtschaftspolitik. Sie werden ja auch nicht ganz zu Unrecht immer wieder als die Avantgarde-Partei bezeichnet. Ich würde aber gerne mal fragen, nachdem, was Sie jetzt ausgeführt haben: Was ist mit den Menschen, die jetzt im Zuge der Klimakrise und der Gesetze, die da geplant sind, sich Sorgen machen, dass das Autofahren teurer wird, dass das Fliegen teurer wird, dass das Heizen teurer wird? Werden Sie da Ihrem Ruf gerecht, dass Sie auch eine soziale Partei sein wollen oder geraten Ihnen da doch die einkommensschwachen Bevölkerungsgruppen zu sehr aus dem Blick?

  (Sean Gallup / Getty Images) (Sean Gallup / Getty Images)

Habeck: Wenn man die Veränderung bei Mobilität, bei Wohnen und den Verbrauch nur über den Preis steuert, dann sprengt man die Gesellschaft auseinander. Ohne da Schärfe reinbringen zu wollen, aber nur über den Preis zu gehen, ist quasi eine neoliberale Politik. Da macht man alles nur mit Anreizsystemen oder Anreizwirkungssystemen. Und das führt dann im Klartext dazu, dass Leute, denen es egal ist, wie teuer der Liter Benzin ist, hinfahren, wohin sie wollen und alle anderen zu Hause bleiben müssen. Das kann es also nicht sein. Insofern sichert Ordnungsrecht, also das Auslaufen von bestimmten Techniken, die Gleichheit in der Gesellschaft. Das ist offensichtlich bei konservativer Seite häufig nicht erkannt worden, weil der Vorwurf ja, wir würden da die Gesellschaft spalten und man macht es nur über Anreize und nur über Ordnungsrecht, von denen häufig erhoben wird. Das Gegenteil ist also der Fall. Umgekehrt ist der Verzicht auf Preissignale auch falsch. Wir brauchen eben einen Markt, der der Gesellschaft dient. Und der Spielregeln des Marktes, der Marktwirtschaft werden häufig über Steuern und über Preise ausgerichtet und ausgestellt. Und deswegen ist es wichtig, CO2 zu bepreisen. Dann hat man eine Lenkungswirkung. Es ist unattraktiver, fossile Energien zu verbrennen, heißt also auch Auto zu fahren. Umgekehrt ist unser Vorschlag, dass das gesamte Geld an die Menschen zurückgezahlt wird als eine Art Energiegeld. Man gibt alles, was man einnimmt an Steuereinnahmen an die Menschen zurück, und zwar geteilt durch Kopf, sodass da die großen Einkommenshaushalte, die reicheren Menschen in Deutschland mehr Energie verbrauchen, dass die unteren Segmente besser bezahlt werden. Die sind trotzdem gut beraten, dann nicht jeden Meter zum Briefkasten oder zum Sportverein mit dem Auto zu fahren, weil sich dann das Geld verbraucht, aber sie würden überkompensiert werden. Und das ist ein entscheidender Unterschied gegenüber der Großen Koalition. Sie behält nämlich das Geld. Gegenüber dem, was die versprochen haben, halten sie nicht Wort. Die Große Koalition macht eine Steuererhöhung und gibt das Geld über Ladesäulen-Infrastrukturen, Gebäudesanierungen aus. Das ist aber nicht das, was gemeint war und auch nicht das, was ich für richtig halte. Die Menschen kriegen das Geld nicht, sondern die Infrastruktur kriegt das Geld. Wir würden diese Infrastruktur halt – habe ich ja eben schon gesagt – über neue Kredite, über neue Schulden finanzieren und das Geld an die Menschen zurückgeben. Deswegen, ich muss das so klar sagen, ist unser Vorschlag dramatisch sozialer als das, was sich die Große Koalition ausgedacht hat.

Grundrente: "Einkommensverhältnisse kurz anzeigen"

Schmidt-Mattern: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Heute zu Gast: Robert Habeck Co-Parteivorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Habeck, ich würde gerne noch mal auf meine letzte Frage zurückkommen, die ja darauf abzielte, was die Grünen speziell Geringverdienern, einkommensschwächeren Gruppen anzubieten haben. Und da fiele mir zum Beispiel das Thema Grundrente ein, um das die Koalitionsparteien Union und SPD sehr erbittert streiten im Moment. Jetzt an diesem Sonntag gibt es einen erneuten Koalitionsausschuss dazu. Ich habe viel gesucht und wenig gefunden zu der Haltung, die die Grünen eigentlich zum Thema Bedürftigkeitsprüfung einnehmen. Wie ist Ihre Position in diesem Streit? Sollen Menschen, die Grundrente beanspruchen, dafür alle Einkommens- und Vermögensverhältnisse vorlegen müssen?

Habeck: Sie sollen die Einkommensverhältnisse, wenn sie in einer Partnerschaft leben, kurz anzeigen, aber nicht die Vermögensverhältnisse aufdecken. Das ist unsere Position dazu. Im Grunde haben wir den Kompromiss, der sich vielleicht andeutet bei der Großen Koalition, in unserer Programmatik, in unseren Vorschlägen schon vorgezeichnet. Das scheint mir persönlich auch sinnvoll zu sein. Dieses Sich-nackig-machen vor Sozialämtern ist einfach unattraktiv. Außerdem berücksichtigt es wahrscheinlich verschiedene Lebenslagen nicht mehr. Dann hat man das Hartz-IV-System. Dann ist die Wohnung zu groß, der Partner ist gestorben. Dann muss man den Leuten sagen: Ja, du kriegst aber erst eine Grundrente, wenn du aus deinen 100 Quadratmetern ausziehst oder in 40 Quadratmetern wohnst. Das ist nicht die Gesellschaft, die ich für richtig halte, wenn man so ein Kontrolletti-System aufbaut. Gleichzeitig, wenn man hohe Einkommen hat, im Alter laufende Einkommen hat, dann macht es keinen Sinn, dann darauf noch Grundrente zu bezahlen. Wir sagen dann Garantierente dazu. Also, das ist der richtige Weg. In dem Korridor, glaube ich, sollte man sich einigen, wenn man einigungswillig ist. Daran kann man ja zweifeln bei der Großen Koalition. 

Schmidt-Mattern: Sie haben jetzt eben schon aus dem Landtagswahlkampf in Thüringen berichtet. Nicht nur das Thema Klima sorgt dort ja für schlechte Stimmung teilweise, sondern einfach auch das Gefühl, dass Ost und West immer noch nicht auf Augenhöhe miteinander sind. Wie gespalten ist aus Ihrer Sicht das Land? Auch jetzt nach Ihrer Erfahrung nach drei Landtagswahlkämpfen in Ostdeutschland in diesem Jahr.

Habeck: Ich glaube, dass wir unfassbar aufpassen müssen, dass wir dieser Spaltungsdebatte was dagegensetzen. Wir haben, getrieben vom Rechtspopulismus – ich sage jetzt noch einmal Populismus, denn eigentlich sind es ja extremistische Tendenzen – eine Art Sprachverwirrung. Die AfD hat in Thüringen gesagt: "Vollende die Wende" und "Wende 2.0". Das waren Politiker aus dem Westen – Kalbitz, Höcke, Gauland sind alles Westpolitiker. Die klauen den Ostdeutschen ihre politische Biografie. Die hatten nichts mit der Wende zu tun. Und was damals gemeint war, die Deutsche Einheit, war gemeint: Einheit in Freiheit – war Meinungsfreiheit, war Meinungsvielfalt, Abschaffung von einer Diktatur. Diese Politik sagt also erstens das Gegenteil von der Deutschen Einheit, von dem, was da war. Sie wollen eine identitäre ausgrenzende, unfreie Gesellschaft. Benutzen dafür die Begriffe. Sie verdrehen damit den Begriff von Demokratie. Und, wenn wir nicht aufpassen, laufen wir in so eine Art Orwellsche Sprachverwirrung, wo Lüge Wahrheit und Wahrheit Lüge wird.

Schmidt-Mattern: Vor diesem Hintergrund, was Sie jetzt beschrieben haben, können Sie eigentlich nur schockiert sein darüber, dass es anhaltend Stimmen gibt aus dem Erfurter Landtag von Christdemokraten, die sagen, wir müssen zumindest mal reden mit der AfD.

Habeck: Das habe ich im Wahlkampf schon erlebt. Also, dass es diese Stimmen gibt, ist mir nicht neu. Dass sie laut ausgesprochen werden, ist noch mal eine Stufe höher. 

Umgang mit der AfD: "Ich lobe ausdrücklich Paul Ziemiak und Frau Kramp-Karrenbauer"

Schmidt-Mattern: Sie verurteilen das, oder?

Habeck: Ja, natürlich, selbstverständlich. Die CDU hat da offensichtlich ein Problem. Ich lobe aber auch ausdrücklich Paul Ziemiak und Frau Kramp-Karrenbauer, die ja in eindeutiger Klarheit gesagt haben: nicht mit uns. Und das hat ja scheinbar dazu geführt, dass erst einmal die ersten Versuche wieder zurückgedrängt wurden. Aber ich vertraue darauf, dass der CDU-Führung klar ist, dass das nicht ein Sachthema neben anderen ist, sondern dass das eine Frage von … eine Grundsatzfrage ist, dass es da keine Zusammenarbeit geben darf. Und dass, falls es dann passiert, die Konsequenzen gezogen werden. Also, die Leute müssen dann – meine ich – aus der Partei ausgeschlossen werden. Das muss dann durchgesetzt werden, sonst ist das alles nichts wert. Aber noch einmal: Die Stimmen aus der CDU, Frau Kramp-Karrenbauer, Herr Ziemiak, haben an Deutlichkeit nichts übriggelassen. Und ich bin davon überzeugt, dass sie wissen, was sie da tun, und dass sie dann auch eine klare Kante ziehen.

Schmidt-Mattern: Machen wir jetzt einen harten thematischen Schnitt. Annegret Kramp-Karrenbauer hat in dieser Woche in München eine Grundsatzrede gehalten, wo sie einige Pfeiler eingerammt hat sozusagen. Die Bundeswehr soll im Ausland mehr leisten. Sie soll härter in Konflikte gehen. Sie soll strategische Interessen der Bundesrepublik stärker verteidigen. Wie fällt da Ihre Analyse aus? Soll die Bundeswehr die neue Weltpolizei werden?

Habeck: Also, wenn sie das meint, würde ich ihr widersprechen, und zwar aus grundsätzlicher Analyse. Wir brauchen Europa. Und die Interessen Deutschlands sind, dass Europa funktioniert. Wir haben ja nicht nur die Äußerung von Frau Kramp-Karrenbauer, sondern mehr oder weniger zeitgleich hat Emmanuel Macron, der französische Präsident, gesagt, aus seiner Sicht gilt das amerikanische Schutzversprechen nicht mehr für Europa. Insofern ist die NATO porös oder wie man das ausdrücken soll. 

Schmidt-Mattern: Hirntot, sagt Macron sogar.

Habeck: Ja, das ist, glaube ich, jetzt in der Zuspitzung … das wäre nicht meine Wortwahl, aber der Mann liebt halt drastische Formulierungen offensichtlich. Aber die Analyse ist ja nicht falsch. Wir können uns, solange Trump Präsident ist – und wer weiß, was danach kommt – nicht mehr grenzenlos darauf verlassen, dass die NATO und damit das Sicherheitssystem der letzten Jahrzehnte so eindeutig funktioniert. Also, die europäischen Staaten müssen sich unterhaken. Sie müssen gemeinsame Strategien entwickeln. Sie müssen gemeinsam eine Analysefähigkeit, was gerade weltpolitisch da ist, hinbekommen. Und wahrscheinlich müssen sie sich vor allem erst mal auf den europäischen Raum beschränken. Das heißt also, dass das Schutzversprechen gegenüber den baltischen Staaten, Polen, den osteuropäischen Staaten eingehalten wird.

Frau Kramp-Karrenbauer hat jetzt wiederholt Alleingänge gemacht. Da war der Syrien-Vorstoß. Jetzt redet sie von deutschen Interessen, den deutschen Interessen und Handelswegen, Deutschland muss Gestaltungsmacht sein. Und offensichtlich ist das in dem Zusammenspiel Macron und Frau Kramp-Karrenbauer überhaupt nicht abgestimmt gewesen. Und deswegen erleben wir mit der Verteidigungs- und Außenpolitik das, was wir mit der Grundrente innenpolitisch erleben. Alle labern irgendwie vor sich her. Das ist aber doch nicht gestaltende, verantwortungsvolle Politik in so einem sensiblen Bereich. Insofern, also sie hat ja immer die Chance, das zu untermauern, was sie meint, aber das ist alles abstrakt, schürt aber das Gefühl von "sie haben es nicht im Griff". Und das ist auch mein Gefühl.

Ich weiß nicht, wann die das letzte Mal miteinander telefoniert haben, aber wenn man sich anschaut, was los ist, brauchen wir eine europäische Strategie und Deutschland muss für europäische Solidarität arbeiten. Das schließt auch eine Wehrfähigkeit mit ein, selbstverständlich. Niemand, kein Grüner hätte was dagegen, dass das Material, das wir haben, funktioniert. Aber das sollte sie doch erst mal lösen, statt die Sahelzone als deutsches Interessengebiet auszuweisen. 

Schmidt-Mattern: Nun gehen wir mal davon aus, Kramp-Karrenbauer stößt auf offene Ohren mit ihrem Vorstoß in der Europäischen Union, langfristig zumindest. Das ist ja auch langfristig, was Sie jetzt als Ziele formuliert haben. Das würde nach sich ziehen, dass der Verteidigungshaushalt enorm in die Höhe preschen würde, dass sich das Budget fast verdoppeln würde. Bis zum Jahr 2031, hat AKK gesagt, will sie ja das Zwei-Prozent-Ausgabenziel für Verteidigung erreichen. Nun gehe ich davon aus, dass die Grünen bis zum Jahr 2031 gerne mal wieder mitregieren möchten. Würden Sie denn eine solche Steigerung der Militärausgaben mittragen?

Habeck: Noch einmal, was Frau Kramp-Karrenbauer gesagt hat, jedenfalls so, wie man es verstehen muss, ist gegen eine europäische Abstimmung gerichtet. Sie spricht vor allem – und im Grunde ausschließlich – von deutschen Interessen. Das kann nicht funktionieren. Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert.

Schmidt-Mattern: Ja, aber lehnen Sie die Vorschläge jetzt ab oder weichen Sie ihnen dann aus? Denn es sind ja sehr konkrete Vorschläge, die sie gemacht hat.

Habeck: Ist das so? Sie hat gesagt, Deutschland muss Gestaltungsmacht, weltpolitisch sein. Was ist denn daran konkret?

Kramp-Karrenbauer denkt "parteitaktisch national"

Schmidt-Mattern: Das heißt konkret, dass die Bundeswehr künftig stärker in Krisengebieten, in gefährlichen Einsätzen eingesetzt wird und auch weltweit, zum Beispiel im Pazifik, wo Kritiker fragen: Was hat die Bundeswehr im Pazifik verloren?

Habeck: Das hat sie eben nicht spezifiziert. Sie spricht weltweit von Gestaltungsmacht. Das ist nun das Gegenteil von konkret. Der letzte konkrete Vorstoß, den ich gehört habe von ihr, war: Wir brauchen eine Schutzzone in Syrien, wo Leuten nach zweimal drüber nachdenken gesagt haben, okay, heißt das, wir kollaborieren mit Assad, Erdogan oder Putin oder wie kämpfen gegen die? Was ist damit gemeint? Und dann ist das Ding zusammengefallen wie ein Soufflé? Also, der letzte konkrete Vorstoß war nicht besonders durchdacht, scheint mir zu sein. Jetzt hat sie es an einer Stelle spezifiziert, nämlich die Sahelzone. Was will uns der Dichter damit sagen? Also, das ist das Gegenteil von konkret und es war eben nicht auf die europäische Abstimmung ausgerichtet, sondern immer national gedacht und – man muss es ja so interpretieren – parteitaktisch national gedacht.

Deswegen, wir brauchen eine Debatte über die Strategie der Bundeswehr. Wichtig ist zu wissen, dass Parlamentsarmee nicht bedeutet, dass das Parlament am Ende entscheidet, wohin die Bundeswehr geht, sondern dass die Politik die strategische Planung macht für die Bundeswehr. Wir sind nicht mehr in einer Zeit, wo irgendwelche Generäle gesagt haben, wir haben hier mal ein Einsatz-, ein Aufmarschszenario gemacht, das setzen wir jetzt durch. Das hat uns in diese verheerenden Kriege reingeführt. Sondern die Politik muss sagen, was die Rolle der Bundeswehr ist und das fordert vor allem die Bundeswehr. Die Generäle, mit denen ich rede, sagen: Sagt uns, was unsere Aufgabe ist. Diese Debatte brauchen wir also. Ich glaube, wie Frau Kramp-Karrenbauer sie aufspielt, ist es genau nicht geeignet, diese Debatte sinnvoll zu führen.

Wenn am Ende dieser Strategiebildung, die aus meiner Sicht, aus unserer Sicht immer eine europäische sein muss, rauskommt, dass wir mehr Geld für die Funktionsfähigkeit der Bundeswehr in dieser Strategie brauchen, dann werden wir uns dem nicht in den Weg stellen. Was aber falsch herum ist, ist zu sagen: Wir setzen mal Haushaltszahlen hoch, wir geben mal eine Menge Geld aus, ohne die Strategiebildung abgeschlossen zu haben. Was sind denn die Auseinandersetzungen der Zukunft? Große Panzerschlachten in der norddeutschen Tiefebene? Ich bin davon nicht überzeugt. Dass wir Cyberabwehr stärken und die Systeme aufrüsten gegenüber virtuellen Angriffen, die dann möglicherweise über Viren unsere Infrastruktur lahmlegen, dass es da auch einen militärischen Aspekt gibt, das halte ich für dringend erforderlich. Wenn das Geld kostet, dann wird das Geld ausgegeben werden müssen. Aber natürlich muss erst die Strategiebildung erfolgen und dann das Geld und nicht umgekehrt, Geld in einen Topf ohne Boden reingießen, von dem man nicht weiß, was daraus kommt. Also, die sachliche Frage ist gar kein Problem. Die politische Frage, wie sie angegangen wird, ist ein massives Problem. 

"Ich gehe davon aus, dass die SPD in der Koalition bleibt"

Schmidt-Mattern: Nun hat genau die Außen- und Sicherheitspolitik diese Koalition, diese sogenannte Große Koalition in Berlin in den letzten Tagen schon wieder an den Rand des Zusammenbruchs getrieben. Gehen Sie eigentlich davon aus, dass dieses Bündnis bis zum Ende der Legislaturperiode 2021 noch durchhält?

Habeck: Ja, ich gehe davon aus. Die Frage begleitet mich, seitdem ich Bundesvorsitzender geworden bin. Alle haben mich schon gefragt: Habt ihr schon Plakate gedruckt? Morgen ist Neuwahl. Nie ist es passiert. Ich gehe davon aus, dass Olaf Scholz Parteivorsitzender wird, dass die SPD in der Koalition bleibt, dass die sich in der Grundrente auf irgendwas einigen. Jeder hat sozusagen was gegeben, was verloren. Und dann geht das weiter. Ich gehe aber auch davon aus, dass diese Koalition so mit sich selbst beschäftigt ist, dass keine großen Antworten mehr möglich sind, also, dass das Gewürge weitergeht, aber es wird weitergehen.

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Schmidt-Mattern: Nun haben Sie selber bei uns im Deutschlandfunk am 12. August dieses Jahres in einem Interview in einer Frühsendung gesagt: "Wir sind quasi längst in einer Rolle einer quasi Regierungspartei im Wartestand." Wenn Sie jetzt die Personalfrage bei CDU und SPD so genau mitverfolgen und dann auch mitbekommen, dass Friedrich Merz sich als sozusagen stille Reserve der Union betrachtet, könnten Sie sich Schwarz-Grün mit einem Friedrich Merz vorstellen?

Habeck: Gemeint war damit und ich glaube, das habe ich auch so gesagt, dass wir unsere Politik auf Verantwortung ausrichten. Es ist ja was völlig anderes, zu fordern, dass die anderen mal was besser machen sollen oder sich darauf einzustellen, dass man selber immer in der Lage ist, das auch umzusetzen, von dem Ausbau der Erneuerbaren Energien bis zu Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik. Also, die Verantwortungsbereitschaft ist damit adressiert worden. Und die schließt aus, dass wir das kleine Karo der Personal-Tableau-Spiele, wie wir es jetzt gerade bei den anderen Parteien erleben, mitspielen werden.

"Seriöse Politik bedeutet, sich auf die Sachthemen zu konzentrieren"

Schmidt-Mattern: Das heißt, Sie wollen die Frage jetzt nicht beantworten?

Habeck: Seriöse Politik bedeutet, sich auf die Sachthemen zu konzentrieren. Alles Weitere ergibt sich daraus. Aber es umgekehrt zu machen, lauter Leute zu haben, die sich auf der Brust herumtrommeln und von sich behaupten, sie sind die größten Gorillas im Raum, wird doch nicht dazu führen, dass irgendein Sachproblem gelöst würde. Man muss sich doch in der Arbeit beweisen als Partei. Und dann wird sich alles Weitere ergeben. Und das hat uns die letzten zwei Jahre geholfen, nach vorne gebracht, in gewissem Sinne stark gemacht und die nächsten zwei Jahre bis zur Wahl – irgendwann wird ja Deutschland wieder wählen – werden wir daran festhalten und auf keinen Fall das, was uns stark gemacht hat, geschlossen gemacht hat, wegen medialer Nervosität aufgeben.

Schmidt-Mattern: Meine nächste und die letzte Frage wird Ihnen dann vermutlich auch nicht gefallen, weil ich weiß …

Habeck: Ich befürchte, ich kenne sie.

Schmidt-Mattern: Ich habe das Thema gar nicht aufgebracht, sondern Ihr Parteifreund Winfried Kretschmann. Der hat neulich im Gespräch mit Harald Schmidt, als er gefragt wurde, gesagt, er hält Sie – Robert Habeck – für den besten Kanzlerkandidaten, wenn die Grünen denn einen aufstellen. Hat Herr Kretschmann ein Frauenproblem?

Habeck: Nein, das glaube ich nicht, aber Sie können sich vorstellen, dass ich mich darüber nicht gefreut habe – aus den Gründen, die ich genannt habe. Die Debatte führen wir nicht. Wir konzentrieren uns auf die Arbeit und die Arbeit heißt eben auch für uns eine Zusammenarbeit und das Vertrauen …

Schmidt-Mattern: Sie meinen sich und Annalena Baerbock?

Habeck: Ich meine die Partei und in der Partei Annalena und mich. Das ist halt mein nächster Alltag sozusagen. Wir telefonieren dauernd am Tag. Wie stimmen uns eng miteinander ab. Wir werden dafür sorgen, dass kein Blatt zwischen uns passt.

Schmidt-Mattern: Also, sie ist nicht nur die Frau an Ihrer Seite?

Habeck: Ich bin der Mann an ihrer Seite.

Schmidt-Mattern: Vielen Dank, Robert Habeck.

Habeck: Ich danke.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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