Christiane Kaess: Die Grünen legen laut einer Forsa-Umfrage zufolge weiter in der Wählergunst zu. Wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre, kämen sie demnach auf 25 Prozent. Das ist ein Plus zur Vorwoche von zwei Punkten. CDU/CSU erhalten 26 Prozent, minus ein Punkt, und die Union wäre damit nur noch knapp stärkste Kraft. Die SPD, um auch die anderen zu nennen, verliert laut der Umfrage einen Punkt auf zwölf Prozent und landet hinter der AfD, die bei 13 Prozent verharrt. FDP und Linke kommen auf jeweils acht Prozent.

Ganz klar: Die Grünen profitieren vom aktuellen Thema Klimaschutz. Aber andere Parteien ziehen da nach. Für die CDU haben an diesem Wochenende vor allem Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer und Fraktionsvize Andreas Jung gekurbelt.

Am Telefon ist jetzt der Parteivorsitzende der Grünen, Robert Habeck. Guten Morgen!

Robert Habeck: Einen wunderschönen guten Morgen.

Kaess: Herr Habeck, nehmen Ihnen gerade die Union und die anderen Parteien noch das letzte Stück Butter vom Brot?

Habeck: Oh! Ich glaube, unser Brot ist ganz gut gebuttert. Ansonsten finde ich es nur gut, wenn die Parteien sich darum bewerben und bemühen, Nachhaltigkeit und Klimaschutz voranzubringen, und kann die Bemühungen und die Vorschläge der anderen Kollegen nur begrüßen.

Kaess: Das heißt, wenn wir mal auf diese Kernaussage der Union schauen, dass man das gesamte System von Steuern und Abgaben im Energiebereich umbauen muss in Richtung mehr Steuerung, nicht aber mehr Abgaben, das ist für Sie komplett richtig so?

Habeck: Das meiste, was jetzt gestern und davor gesagt wurde, ist seit langem in der politischen Debatte. Dass wir die Steuerung über Abgaben und Steuern besser hinkriegen müssen, ist seit langem unsere Forderung. Und die CO2-Debatte, die CO2-Bepreisungsdebatte war ja genau das. Es geht ein bisschen drunter und drüber immer mit Verboten bei Frau Kramp-Karrenbauer. Sie scheltet uns dafür, mit einer CO2-Bepreisung eine Verbotsdebatte zu führen, und schlägt jetzt das gleiche vor.

Der Kohleausstieg ist, wenn man so will, ein Verbot. Den hat Markus Söder und die Große Koalition selbst ins Spiel gebracht. Aber das ist vielleicht auch jetzt zu genau hingeschaut. Soll sie reden wie sie will. Hauptsache es passiert was!

Kaess: Ich denke, wir sollten vielleicht schon tatsächlich ein bisschen genauer hinschauen, denn Sie haben gerade gesagt, es geht bei ihr, bei Annegret Kramp-Karrenbauer immer etwas drunter und drüber. Das ist ja jetzt sehr konkret, wenn sie sagt, der CO2-Ausstoß soll zum Maßstab gemacht werden und im Verkehr und bei den Gebäuden soll ein Deckel eingezogen werden. Auch das ist in Ihrem Sinne?

Habeck: Verkehr und Gebäude einen Deckel einziehen heißt erst mal, im Zweifelsfall gelten auch Verbote, es gibt Richtlinien. Ja, das ist in unserem Sinne. Allerdings redet sie über Dinge, die fachlich anders zu sehen sind, denn noch immer fördert der Staat, ihre Bundesregierung den Neueinbau von neuen Ölheizungen. Sie redet davon, Ölheizungen abzuwracken. Deutschland fördert mit bis zu 3000 Euro pro Ölheizung im Moment noch Ölheizungen. Umgekehrt gibt es eine Förderung für Solarthermie- und Geothermie-Anlagen, den Ersatz von Ölheizungen. Fachlich ist sie nicht auf der Höhe der Zeit.

Aber noch einmal: Der entscheidende Punkt scheint mir etwas anderes zu sein. Vor noch wenigen Wochen haben vor allem Unions-Politiker gesagt, es gibt einen Gegensatz zwischen Klimaschutz und Wirtschaftlichkeit, wir dürfen nicht zu viel Ökologie betreiben, sonst geht uns die Wirtschaft den Bach runter. Und das scheint sich zu ändern und das ist auch über die Maßen wichtig, weil wir in eine Phase der wirtschaftlichen Rezession reinlaufen. Wir stehen kurz vor einer Wirtschaftskrise und die beste Chance, die die deutsche Wirtschaft hat, heißt Klimaschutz umzusetzen, mit massiven Investitionen die wirtschaftliche Kraft von Deutschland zu erneuern. Wenn sich das durchsetzt, dann ist richtig was gewonnen bei der Union.

Kaess: Sie sagen, Sie sehen selber, da ändert sich was. Ich habe den CO2-Ausstoß jetzt als Dreh- und Angelpunkt genannt. Gleichzeitig will die Union dann auch noch die Bürger entlasten und die Betriebe unter anderem beim Strompreis und über die EEG-Umlage. Die Grünen wollen CO2 bepreisen und durch das sogenannte Energiegeld die Bürger entlasten. Wo ist eigentlich noch der Unterschied zur Union?

Habeck: Wenn Sie die Finanzpolitik ansprechen, dann haben Sie ein echtes Problem aufgemacht, denn Frau Kramp-Karrenbauer hat sich ja auch mit der Forderung hervorgetan, den Wehretat auf zwei Prozent hochzusetzen. Das sind ungefähr plus 20 Milliarden.

Kaess: Aber bleiben wir jetzt mal bei der Klimapolitik!

Habeck: Ich will damit sagen, die grüne Null ist kein Problem. Das Festhalten an der schwarzen Null ist Voodoo-Haushaltspolitik, was die CDU da macht. Da wirft die CDU-Vorsitzende mit Nebelkerzen um sich. All die Forderungen lassen sich aus dem laufenden Haushalt heraus nicht bezahlen. Da ist die CDU nicht ehrlich. Das ist nicht solide und nicht seriös, was die CDUU im Moment haushaltspolitisch veranstaltet. Die schwarze Null halten, alle möglichen Ausgabenforderungen formulieren, das wird nicht funktionieren. Wir werden eine massive Investition in Klimaschutzprojekte brauchen und den Verzicht auf andere Ausgaben an anderen Stellen.

Kaess: Ich habe Sie ja konkret nach den Unterschieden gefragt, und wenn wir uns mal anschauen, was Annalena Baerbock, ebenfalls Grünen-Chefin, sagt – die sagt, eine CO2-Steuer, die reicht nicht aus. Damit einhergehend brauchen wir ein starkes Ordnungsrecht, das den Kohleausstieg per Gesetz regelt und Vorgaben für den Verkehr macht. Das gleiche wie die CDU, sage ich mal, verkürzt mit etwas mehr gesetzlicher Härte. Könnte man das so zusammenfassen?

Habeck: Unsere Aufgabe ist ja zu beschreiben, wie es geht. Wir sind doch jetzt schon längst in einer Rolle einer quasi Regierungspartei im Wartestand. Das, was Frau Kramp-Karrenbauer gestern gesagt hat, ist seit Jahren Debattenschwerpunkt und Vorschlagspolitik und unsere Programmlage. Wir können ja nur immer weiter vorangehen und der Regierung zeigen, wie der Weg beschritten werden kann. Dass die sich uns anschließen, dass sie das aufnehmen in ihre Programmatik, ist ja nur gut.

Annalena Baerbock und Sie haben recht. Alles wird über Geld nicht zu finanzieren sein. Wenn man aufs Ordnungsrecht verzichtet, wenn man den Kohleausstieg nur durch Entschädigungen an die Kohlekraftwerksbetreiber macht, dann wird man sich dumm und dusselig bezahlen. Das wird nicht funktionieren. Das heißt, wir brauchen immer den Dreiklang aus Ordnungsrecht, aus Anreizen in der Politik und aus Förderung von Forschung und Entwicklung.

Kaess: Worauf ich hinaus will, Herr Habeck, ist, dass sich das bei den Grünen mit der Klimaschutzpolitik oft anhört wie Verzichts- und Verbotspolitik. Und wenn jetzt Annegret Kramp-Karrenbauer und Andreas Jung Klimaschutzpolitik als Technologie- und Innovationspolitik verkaufen, dann ist das doch ein wesentlich positiverer und vielleicht auch viel leichter zu vermittelnder Ansatz.

Habeck: Ja, aber das ist ja Augenwischerei. Wir haben den Bleigehalt im Benzin verboten. Wir haben den Anschnallgurt vorgeordnet. Wir haben den Kohleausstieg beschlossen. Wir haben FCKW verboten. Permanent regelt Politik auch über Verbote. Die Sachen, auf die wir verzichten können, die muss man rausnehmen auch tatsächlich mit Ordnungsrecht. Und wenn wir für all den Unsinn bezahlen, den wir uns angewöhnt haben, wir als Gesellschaft zu verbrauchen, dann laufen wir in eine ökonomische Wahnsinnsfalle hinein.

Umgekehrt, da wo die Technik noch nicht so weit ist, da wo der gesellschaftliche Mainstream noch nicht da ist, da sind Forschungsanreize und auch Umstiegsprämien genau richtig.

Kaess: Aber was ist daran Augenwischerei, wenn jetzt die Union zum Beispiel explizit sagt, es geht uns nicht um eine Politik gegen das Auto, sondern wir wollen mehr Vernetzung von verschiedenen Möglichkeiten wie Bahn und so weiter, und wenn explizit noch mal betont wird, auch jetzt in diesem Aufruf oder in diesem Artikel, wir wollen die Leute auch sozial mitnehmen?

Habeck: Daran ist gar nichts falsch. Wir wollen die Leute auch sozial mitnehmen. Wir haben ja unseren Vorschlag gemacht, die CO2-Bepreisung an die Menschen zurückzuzahlen. Die Union hat sich da noch nicht positioniert. Wir müssen aber auf dem Korridor der Paris-Verträge bleiben, den Klimaschutz ernst nehmen. Wenn wir nur immer wie die Bundesregierung reden und fördern und es passiert nichts, dann reichen die Mittel nicht. Dann muss man zu härteren Maßnahmen greifen.

Das Ziel, gegen Ende des nächsten Jahrzehnts, 2030 aus dem Verbrennungsmotor auszusteigen, das darf nicht gerissen werden. Der Weg kann sein, dass man den Kauf von Immobilien anreizt, den ÖPNV ausbaut, dass man der Automobilindustrie hilft, Batteriesysteme aufzubauen, und so weiter und so fort. Wenn das aber alles nicht hilft, dann wird man über Verteuerungen reden müssen, und wenn das nicht hilft, dann wird man auch die Zulassung angehen müssen. Aber das ist ja logisch, dass das kommen muss. Das einzige, was nicht passieren darf, ist, dass wir immer weiter CO2 in die Luft blasen.

Kaess: Das heißt, Herr Habeck, wenn ich das richtig interpretiere, zusammengefasst: Union und Grüne wollen das gleiche, aber die Grünen wollen das mit mehr Verboten durchsetzen?

Habeck: Sie müssen sich die Sachen ganz genau anschauen. Den Kohleausstieg wollen wir alle zusammen mit Verboten durchsetzen. Wir sollten uns nicht einreden lassen, dass Ordnungsrecht, dass staatliche Regeln böse sind und die Gesellschaft dadurch bevormundet wird, sondern im Gegenteil. Gesellschaftlicher Mainstream muss sich auch umsetzen in klaren politischen Beschlüssen. Und ja, wie soll ich sagen? Der Vorwurf, dass das dann Verbote sind, das richtet sich ja gegen die CDU selbst, denn sie will ja den Kohleausstieg in dem Rahmen des Beschlusses, der da in der Kommission gefasst wurde, selber umsetzen. Das ist ein Verbot von Kohlekraftwerken.

Kaess: Aber die CDU betont ja im Moment wirklich sehr stark, dass das Ganze mit einer breiten Beteiligung diskutiert werden soll, dass man einen breiten Klimakonsens braucht. Explizit mit einbezogen werden oder angesprochen werden –so heißt es in diesem Artikel in der "Welt am Sonntag" – auch die FDP und die Grünen. Ist das ein neuer Anlauf für eine Jamaika-Koalition?

Habeck: Keine Ahnung, was sie da machen. Die betonen jeden Tag irgendwas anderes. Mal schadet die Ökologie der Wirtschaft, jetzt denken sie anders herum, das kann ich nur begrüßen.

Kaess: Aber Sie werden sich wahrscheinlich Gedanken darüber machen.

Habeck: Wir haben doch ein Debattengremium. Das ist der Bundestag. Wir haben die klaren Vorgaben. Das sind die Klimaschutzpläne der Bundesregierung, ihrer eigenen Bundesregierung, die nicht gehalten werden. Es gibt das völkerrechtlich verbindende Abkommen von Paris. Das ist der Rahmen. Solange wir uns in diesem Rahmen bewegen, werden Sie doch bei den Grünen immer Akteure und Verbündete finden, die vernünftigen Dinge mit zu entscheiden. Wenn immer nur gelabert wird und nichts passiert, wenn die Vorsitzende einer Regierungspartei sagt, wir wollen eine Abwrackprämie für Ölheizungen, ihre Regierung aber den Neueinbau von Ölheizungen fördert, dann werden sie natürlich auf unsere Kritik treffen.

Kaess: Wenn Sie da so heftig jetzt neue Überlegungen zu einer Jamaika-Koalition zurückweisen, sind Sie denn stärker interessiert an einer Konstellation, zu der es jetzt ja auch prominente Stimmen aus der SPD gibt, nämlich die Möglichkeit von Rot-Rot-Grün auf Bundesebene?

Habeck: Das hat jetzt alles mit den Farbspielen, die wir da haben, gar nichts zu tun. Wir haben Klimaschutzaufgaben zu bewältigen. Alle Parteien bemühen sich jetzt darum, da mitzukommen.

Kaess: Aber die müssen Sie ja in einer Regierungskonstellation entsprechend auch durchsetzen können.

Habeck: Ja, selbstverständlich! Und das tun wir! Das tun wir eigentlich in allen Regierungskonstellationen auf Landesebene. Wir werden irgendwann eine Bundestagswahl haben, weiß der Geier wann die sein wird, und dann werden wir nach der Bundestagswahl sehen, ob und wie wir in welcher Regierungskonstellation unsere Ziele durchsetzen können. So halten wir es seit zehn Jahren und das läuft ganz gut.

Kaess: Und da war jetzt meine Frage, welche Konstellation für Sie da interessanter wäre.

Habeck: Ja. Die interessanteste Konstellation ist die, wo am meisten Klimaschutz umzusetzen ist. Übrigens nicht nur Klimaschutz, sondern auch wirtschaftliche Prosperität und die Möglichkeit, eine Wirtschaftskrise zu verhindern, indem wir in die Zukunft und nicht in die Vergangenheit investieren.

Kaess: Und um da noch einen konkreten Vorschlag der SPD mit reinzubringen, der am Wochenende kam. Ein Plastiktüten-Verbot, das wünscht sich Bundesumweltministerin Svenja Schulze und will dazu ein Gesetz auf den Weg bringen. Das könnte so auch von den Grünen kommen?

Habeck: Ja! – Genau! – Ich habe es ein paar Mal probiert, war im Bundesrat nicht durchzukriegen. Da hieß es immer, das kann nur europaweit gehen. Wenn Frau Schulze jetzt einen Weg gefunden hat, das hinzubekommen, dann soll es mir recht sein.