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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Das ist eine Notwehr des Planeten gegen Überlastung"25.06.2020

Grünen-Mitbegründer Wilhelm Knabe"Das ist eine Notwehr des Planeten gegen Überlastung"

Wilhelm Knabe war nicht nur einer der Gründer der Partei Die Grünen, sondern als studierter Forstwirt erhebt er seine Stimme auch heute noch für den Umwelt- und Klimaschutz. Im Dlf-Gespräch sagte der 96-Jährige, dass die Häufung der Umweltkatastrophen eine Notwehr des Planeten seien. Die Pandemie sei eine Folge.

Wilhelm Knabe im Gespräch mit Moritz Küpper

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Wilhelm Knabe beim Sonderparteitag von Bündnis 90/ Die Grünen im Jahr 2011 (imago / Kai Horstmann)
Wilhelm Knabe, Mitbegründer der Grünen, beim Sonderparteitag von Bündnis 90/ Die Grünen im Jahr 2011. Knabe ist heute 96 Jahre alt (imago / Kai Horstmann)
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Vor 25 Jahren Fusion zwischen Bündnis 90 und Grünen

Er war einer der ersten Grünen Deutschlands – in Ost wie West: Wilhelm Knabe, 1923 geboren, wirkte als Ökologe erst in der frühen DDR und dann in Nordrhein-Westfalen. Er gehörte zu den Gründern der Grünen Partei, kämpfte als Bundestagsmitglied aber gleichermaßen für die ökologisch gesonnenen Bürgerrechtler in Ostberlin. Er war ein sehr früher Schwarzgrüner und schmiedete die erste Großstadt-Koalition aus CDU und Grünen: in Mülheim an der Ruhr, wo er heute noch, mit 96 Jahren, lebt.

Wilhelm Knabe wuchs in Moritzburg bei Dresden auf, als siebtes von neun Kindern in einem christlichen Haushalt. Sein Vater, evangelischer Theologe, war Leiter einer "Anstalt" von Kindern, die als behindert oder schwer erziehbar galten. Er starb, kurz nachdem er versucht hatte, diese Kinder vor Adolf Hitlers Euthanasie-Programmen zu retten. Wilhelm war damals 16 Jahre alt. Nach dem Abitur ging er zur Luftwaffe. Die drei Jahre im Krieg überlebte er, ohne dass er Bomben abwerfen musste, wie er – bis heute erleichtert – erzählt. Auf einem seiner letzten Flüge blickte er von oben auf das brennende Dresden.

Wilhelm Knabe trat der CDU bei

Direkt nach dem Krieg trat Wilhelm Knabe aus christlicher Überzeugung der CDU bei. Wald und Natur, das waren seine Themen. Als Student der Forstwirtschaft engagierte er sich dafür, das Bewusstsein über ökologische Zusammenhänge auch unter Jüngeren zu verbreiten; die SED sah die Aktivitäten der Studentengruppe evangelischer Naturliebhaber nicht gern. Knabes Schwerpunkt als Hochschulassistent an der Humboldt-Universität in Berlin wurde die Rekultivierung: Seine Forschung dazu, wie ehemalige Bergbaugebiete wieder zu Natur-Arealen umgestaltet werden könnten, wurde vom ostdeutschen Staat ernst genommen und gefördert – aber nicht umgesetzt.

Wilhelm Knabe während der außerordentlichen Bundesversammlung der Grünen in Oldenburg 1987 (imago / Joker)Wilhelm Knabe während der außerordentlichen Bundesversammlung der Grünen in Oldenburg 1987 (imago / Joker)

1959 floh Knabe mit seiner Frau und den Kindern - das vierte war unterwegs - in den Westen, nach Nordrhein-Westfalen. "Im Westen war es schwer!", erzählte er vor Jahren. Man habe dem Flüchtling "null Verständnis" entgegengebracht, seine Qualifikationen geringgeschätzt. Bald jedoch bekam er eine Chance bei der Bundesanstalt für Forstwirtschaft, die ihn in die ganze Welt schickte, um über Rekultivierung von industriellem und Bergbau-Ödland zu sprechen - und zu forschen. Als Knabe ab Mitte der 70er Jahre die Parteien anschrieb, um sie auf die Bedrohung gerade auch der Wälder hinzuweisen, erntete er erneut "null Verständnis". Umso größer war sein Interesse, als er hörte, dass Umweltschutz-Initiativen die Gründung einer eigenen, einer grünen Partei erwogen.

1982 wurde er Sprecher der Grünen

Knabe, inzwischen Beamter an der Landesanstalt für Ökologie, war dabei. 1982 wurde er Sprecher der noch jungen Grünen und zog 1987 für sie in den Bundestag ein. Nach der Grünen-Niederlage 1990 aus dem Bundestag ausgeschieden, machte Knabe Kommunalpolitik, wurde in den 90er-Jahren Bürgermeister von Mülheim an der Ruhr – und regierte mit der CDU. Im Streit, ob die Grünen mit der CDU zusammen glaubwürdig Politik machen könnten, zückte Knabe gern seinen Zollstock, hielt ihn waagerecht: So messe man Politik auf einer Rechts-Links-Achse.

Dann hielt er den Zollstock senkrecht: Das müsse das Maß einer grünen Partei sein, das ökologische Maß. Ob rechts oder links: Es gebe nur mehr oder weniger ökologische Politik. Mit Wilhelm Knabe – Corona-bedingt in seinem Garten mit ausreichend Abstand – sprach Moritz Küpper.

Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)

Der Traum von der Natur, den Vögeln und vom Fliegen - Aufwachsen in Sachsen

Moritz Küpper: Herr Knabe, wir sitzen hier im Schatten oder im Schutz Ihres großen Mammutbaumes, den Sie 1967 gepflanzt haben vor Ihrem Haus, über zwölf Meter hoch ist er, und sprechen auf Ihrer Terrasse über Ihr bewegtes Leben. Sie haben den Zusammenbruch von zwei deutschen Staaten miterlebt, die Grünen mitbegründet, das erste schwarz-grüne Bündnis auf kommunaler Ebene hier in Mülheim an der Ruhr gestaltet. Heute unterstützen Sie, gehen mit bei Fridays for Future, doch begonnen hat alles in Arnsdorf, im Landkreis Bautzen, nahe Dresden. Dort sind Sie am 8. Oktober 1923, vor gut 97 Jahren, geboren. Welche Erinnerungen haben Sie noch an diesen Ort, an diese Kindheit?

Wilhelm Knabe: Die eigentliche Kindheit war in der Nähe von Leipzig, dort konnten wir über den Feldern und den grünen Flächen, die da großflächig vorhanden waren, die Tiere und besonders die Vögel beobachten. Ich habe dann also begeistert den Turmfalken zugeschaut, wenn die rüttelten und mit ihren Flügeln schlugen, die konnten an der Stelle stillstehen, und dann fuhren die wie ein Blitz herunter und fingen sich kurz vor dem Boden wieder ab und gingen wieder hoch.

Daran kann ich mich deutlich erinnern. Und noch an eine zweite Sache: Wenn ein Mäusebussard, der konnte Kreise ziehen, aber in die Nähe der Krähenbäume kam, da wurden die ganzen Krähen alarmiert und es kamen gleich mehrere auf den Mäusebussard zu. Und was machte der? Ich dachte, dieser Mäusebussard ist ja ein kräftiger und starker Vogel, der kann doch so eine Krähe packen - kein Stück, der sah, dass er wegkam. Und da habe ich gemerkt, dass also nicht nur die Stärke zählt, sondern eben auch der Zusammenhalt, dass dieser Krähenschwarm in der Lage war, einen Stärkeren zu verjagen.

Ein erwachsener Wanderfalke (Falco Peregrinus) fliegt am 16.05.2013 über der City von Leipzig (Sachsen) (picture alliance / dpa / Sebastian Willnow)Wilhelm Knabe hat in jungen Jahren begeistert Falken beobachtet (picture alliance / dpa / Sebastian Willnow)

Küpper: Die Faszination für die Natur hat Sie schon früh gepackt, hat am Ende auch Ihr Leben mitbestimmt, kann man, glaube ich, sagen. Woran lag das, dass Sie sich damals so dafür schon begeistert haben?

Knabe: Es gab einfach viel zu sehen. Ich bin in der Moritzburger Teichlandschaft nördlich von Dresden aufgewachsen, da gab es eine ganze Menge von Enten, Vögeln und Tauchern, Haubentaucher und Zwergentaucher und Rothalstaucher. Und dann gab es Enten, die Löffelente und die - und eine Fülle von verschiedenen Tieren, die heute fast alle nicht mehr vorhanden sind, weil die Teiche überdüngt sind und in diesen überdüngten Gewässern setzen sich die Allerweltsvögel durch. Und die raren, die an besondere Standorte angepassten Vögel sind nicht mehr da. Und einmal die Schönheit des Fliegens, ich bin ja nicht umsonst dann auch Flieger geworden, und dieses Fliegen hat mich nicht losgelassen. Ich habe mich während der Militärzeit von der Luftwaffeneinheit Flugplatzbewachung an der Kanalküste dann getrennt und habe mich wegbeworben zum fliegenden Personal. Und ich hatte wirklich Glück, dass ich dahin kam.

"Die Kinder wurden weggeschafft … und zum Tode befördert"

Küpper: Das war eine spätere, prägende Zeit Ihres Lebens, der Zweite Weltkrieg.

Knabe: Das war 1945, ja.

Küpper: Vorher noch, Sie haben es gerade geschildert: Es klingt fast wie nach einer unbeschwerten Kindheit in der Natur. Sie waren das siebte von neun Kindern, wenn wir noch mal in der Kindheit sind. Ab wann trat die Politik sozusagen in Ihr Leben, diese größeren gesellschaftlichen Umbrüche, die ja dann da bevorstehen? Wir haben ja Ende der 20er-, Anfang der 30er-Jahre dann in Deutschland, der Aufstieg der Nationalsozialisten parallel. Ab wann haben Sie das als junger Mensch realisiert?

Knabe: Das habe ich früh realisiert bei der Heilanstalt für behinderte Menschen. Die Kinder wurden weggeschafft mit Bussen zu einer anderen Klinik in Pirna, und in dieser Klinik Sonnenschein wurden die Kinder dann einer nach dem anderen mit Giftspritze zum Tode befördert. Und man merkte, dass die Kinder, mit denen man vorher gespielt hatte, dass die dann nicht mehr da waren.

 Gründungsparteitag der - Grünen - in der Stadthalle in Karlsruhe (imago) (imago)40 Jahre - Die Grünen feiern ihre Gründung
Die Grünen begannen als "Antipartei-Partei" und als Zumutung für die etablierte Politik. Am Anfang ihrer Geschichte stand der Protest. Die Frage einer Regierungsbeteiligung war lange Zeit hoch umstritten.

Küpper: Ihr Vater war Direktor dieser Anstalt.

Knabe: Er war Direktor dieser Heilanstalt. Er ist damals nach Berlin gefahren, ohne angemeldet zu sein, um Adolf Hitler vorzuschlagen, doch eine humane Lösung für die Behinderten zu erreichen, aber er wurde nicht vorgelassen von seinem Chef des Hauses, und er fuhr dann enttäuscht und mit dem Wissen, dass die ihm anbetrauten Menschen umgebracht wurden.

Küpper: Und was geschah mit Ihrem Vater dann im Nachgang zu dieser Fahrt?

Knabe: Er fuhr zurück und hatte sich dabei erkältet, und zwei Tage später war er gestorben. Ich habe ihn nicht mehr sprechen können, sondern ich bekam nur einen Anruf, der Vater ist schwer krank, und ich sollte sofort nach Hause kommen, vom Internat in Meißen wurde ich dann dahingeschickt.

"Ich habe in Internaten grausamen Penalismus kennengelernt"

Küpper: Sie waren auf dem Internat in Meißen und haben dort 1942 Abitur gemacht.

Knabe: Ja, ich habe 1942 Abitur gemacht. Und ich kam 1936 erst hin, ich bin nicht freiwillig erst hingegangen, sondern ich war ja 1936 erst 13 Jahre. Wir wohnten in Moosburg, und Moosburg – hätte ich als Fahrschüler immer mit dem Bus dann nach Dresden fahren müssen. Und das wollte meine Mutter nicht, hatte meine Mutter vermeiden wollen. Ich sah nicht so stabil aus, und ich habe selbst das Internat verlassen mit dem deutlichen Gefühl, dass keines meiner Kinder in ein Internat kommt, weil ich in den Schulen diesen grausamen Penalismus kennengelernt habe, also Mobbing, dass der Stärkere den Jüngeren und Schwächeren mobbt oder direkt körperlich angreift. Also bitte stellt euch vor, wenn ihr hier zuhört - ihr kennt doch diese Papierkörbe, diese rechteckigen Papierkörbe, die sich nach unten verjüngen, dann kam der Bulle von gegenüber, der ein paar Jahre älter als ich war und viel stärker, und packte mich und setze mich in diesen Papierkorb rein. Dann kamen noch zwei andere dazu, dann wurde ich hochgehoben, auf den Schrank gestellt, ich war mit dem Gesicht voran, ich konnte also nicht sehen, wohin ich falle. Und dann wurde gezogen, gezogen, gezogen, bis der rückwärts runterfiel. Und ich wusste nicht, ob die mich auffangen. Die haben mich aufgefangen, sonst lebte ich ja heute nicht, aber das so etwas möglich war! Keine Aufsicht, die das hätte unterbinden können. Und ich konnte mich nicht beschweren, das war gegen den Geist eines Internats, dass man alle diese Torturen überstehen muss. Und das habe ich als extrem schädlich angesehen.

Wolken ziehen am 11.09.2017 über die Elbe und die Altstadt von Meißen (Sachsen). (picture alliance / dpa /  Monika Skolimowska)Wilhelm Knabe war im sächsischen Meißen im Internat - doch er hat keine guten Erinnerungen an die Zeit dort (picture alliance / dpa / Monika Skolimowska)

"Die lateinischen Gedichte haben verhindert, dass ich verblödet bin"

Küpper: Herr Knabe, 1942 haben Sie dann Abitur gemacht und sind dann eingezogen worden zur Luftwaffe. Welche prägenden Erinnerungen haben Sie an diese Kriegszeit?

Knabe: In der Kriegszeit waren die Möglichkeiten, etwas Sinnvolles zu tun, waren praktisch alle abgeschnitten. Die stumpfsinnigen Wachen, jede Nacht nur zwei Stunden Schlaf, zwei Stunden Wache, zwei Stunden Schlaf, zwei Stunden Wache. Aber, es gab die Möglichkeit, dass ich mir alle Gedichte, die ich mal gelernt hatte, mir aufsagen konnte. Und so kann ich heute noch, also Horaz, Latein hatte mir sehr gut gefallen. "Ode profano vulgus et arceo", also ich hasse das gemeine Volk und halte sie von mir fern. Oder wenn er auch Liebesgedichte dort gemacht hat, "Tu ne quaesieris – scire nefas –, quem mihi", also wo er seine Freundin davor warnt, sich auf Wahrsagerei einzulassen und auf den Glückswürfel. Aber die lateinischen Dichtungen, gerade von Horaz, die haben verhindert, dass ich verblödet bin in dieser Wach- und Schießgesellschaft.

Knabe: Dann kommt der nächste Wald, und dann sagen die Kameraden: "Der Krieg ist verloren, seht zu, dass ihr irgendwie wegkommt."

Der Soldat am Ende des Krieges: eine merkwürdige Begegnung mit einem Amerikaner, der noch berühmt wird

Küpper: Der 8. Mai 1945 hat sich in diesem Jahr zum 75. Mal gejährt. Wie haben Sie damals das Kriegsende erlebt?

Knabe: Ich war ja kurz vor Kriegsende an der Oderfront und die sollten wir verteidigen, als die Russen aber nördlich und südlich von unserem Bereich eingedrungen waren, begann dort eine Flucht. Und als Gefechtsvorposten waren wir eingesetzt und sollten zurückmelden, wenn der Russe vorwärtskam und am Ende angreifen würde. Und dann kam jemand und rief uns zu, ‚komm, ihr könnt zurück, die sind alle schon abgehauen‘.

Prof. Dr. Michael Stürmer, Historiker und Journalist bei der Buchvorstellung: Manfred Lütz und Paulus van Husen: Als der Wagen nicht kam - Eine wahre Geschichte aus dem Widerstand (imago / Reiner Zensen) (imago / Reiner Zensen)Kriegsende in Deutschland - "Es war Befreiung und Zerstörung"
Das Kriegsende 1945 sei in Deutschland ein sehr ambivalenter Tag gewesen, sagte der Historiker Michael Stürmer im Deutschlandfunk. Er sei nämlich zugleich "Befreiung und Zerstörung" gewesen.

Und das war also der Zusammenbruch der Wehrmacht als Kampfeinheit. Und dann kamen einige deutsche Panzer von der Division Hermann Göring und da haben wir Anhalter gespielt. Und die Panzer haben also gewartet, uns aufsteigen lassen, weil die ganz froh waren, noch ein paar Infanteristen dabeizuhaben als Abwehr von Bodenkämpfern. Dann begann der Rückzug und dann unterwegs Richtung Westen, das war irgendwie am 2. Mai, wir kamen auf der Straße entlang, dort war aber eine SS-Sperre von der Waffen-SS, und alle Soldaten, die da zurückkamen, wurden dort neu einrangiert in die neue Verteidigungseinheit, die dann jetzt aktiv werden wollte.

Dann war ein Leutnant von der Luftwaffe, der sagte, Luftwaffe zuhören, Luftwaffe kämpft nicht unter SS. Und dann meldete er sich bei diesem SS-Offizier ab, wir gehen Richtung Front zu unserer Einheit, wir können hier nicht bleiben. Und dann sind wir weg und dann kam der nächste Wald, und dann sagt er, Kameraden, der Krieg ist verloren, seht zu, dass ihr irgendwie wegkommt. Und da konnte dann jeder gehen, wohin er wollte. Dann kamen wir in das Dorf, da standen dann Trupps von Soldaten da. Da stellte sich heraus, das sind Amerikaner. Und wir wollten dran vorbeigehen und so tun, als wären wir schon registriert oder sonst wie, aber nichts dergleichen, sondern wir wurden als Militärgefangene genommen.

"Da war ein Bild von ihm und da stand drin: Henry Kissinger"

Küpper: Sie waren damals 23 Jahre alt bei Kriegsende und kamen dann mit den Alliierten in Kontakt. Ein junger US-amerikanischer Soldat hat Sie dann damals verhört.

Knabe: Ja, ich konnte meine Angaben machen, zu welcher Einheit ich gehörte, und die hatten eine Übersicht über die Einheiten, die eingesetzt waren gegen sie. Und die Amerikaner hatten offensichtlich neueste Informationen über die Bergen-Belsen, dass die keinerlei Mitleid mit uns Soldaten hatten. Und wir mussten dann auf den Knien im Lastwagen sitzen und am Anfang sogar noch die Arme hoch, hinter dem Kopf verschränken, aber dann wurden wir in ein Verhörzimmer reingeholt, dort hat dann dieser amerikanische Soldat, ich schätze mal, dass er Feldwebelrang hatte, der sollte uns befragen.

Und mit dem konnte man ganz normal reden. Und ich hatte ihn gefragt, woher er so gut deutsch kann, er sagte, ja, ich bin 1934 aus der Nähe von Nürnberg ausgewandert in die USA. Und so wurde er zur amerikanischen Armee eingezogen und war eben auf der anderen Seite. Und dann ging es weiter, was ich dann gelernt habe noch, er hatte uns informiert, wo wollen Sie denn hin? Und ich sage, ich wollte nach Sachsen, da sagt er, Sachsen, da kommt doch der Russe. Nein, in Leipzig sind noch keine Russen. Da sagt er, das wurde in Jalta alles so verabredet, dass ganz Thüringen und Sachsen dem Russen zugeschlagen wird. Und so ist es ja auch gelaufen. Davon hatten wir auch nichts gehört.

Küpper: Jahre später haben Sie diesen jungen Mann wiedergesehen.

Knabe: Ja, ich hatte in der Zeitung gesehen erst mal, da war ein Bild von ihm und da stand drin: Henry Kissinger. Der war damals dann Außenminister vom US-Präsidenten. Und er kam einmal nach Essen, um einen Vortrag zu halten dort, und ich war natürlich begierig, das zu erleben, ich wusste ja jetzt, wer das jetzt war. Ich habe darum gebeten, ob wir uns sprechen könnten, aber er hatte natürlich andere Sachen zu tun, als sich um Soldaten da zu kümmern. Aber ich habe mich noch kurz bei ihm bedanken können, dass er uns den guten Ratschlag gegeben hätte, es hätte so

Henry Kissinger 1991. Photo by Judie Burstein/GP/MPI/Capital Pictures CAP/MPI/GP ©GP/MPI/Capital Pictures | Keine Weitergabe an Wiederverkäufer. (GP/MPI/Capital Pictures) (GP/MPI/Capital Pictures)Henry Kissinger - Doch ein Idealist?
Henry A. Kissinger gilt als Paradebeispiel eines Realpolitikers ohne Skrupel. Dem will Niall Fergusons mit einer Biografie "Kissinger. Der Idealist" entgegen treten – genau das ist aber die Schwäche des Buches, der Versuch wirkt sehr bemüht.

Knabe: Das müssen Sie nehmen, das hat Zukunft, das wird gebraucht.

Ein studierter Forstwirt entdeckt sein Thema: aus zerstörten Landschaften wieder Natur machen – Rekultivierung

Küpper: Herr Knabe, der Krieg ist vorbei, sie kehren zurück in die Heimat und nehmen dann 1946 ein Studium auf, Forstwirtschaft. Das war Ihr Wunsch.

Knabe: Das war mein Wunsch, denn ich hatte mich eben immer in der Natur draußen rumgetrieben und meine anderen Geschwister waren nicht so interessiert an Tieren und Vögeln, und ich konnte eben stundenlang am Teich liegen und beobachten, was alles hier … Schellenten oder so, die da oben im Baum nistet, wer weiß denn das schon.

Küpper: War das damals einfach möglich zu studieren? Und Forstwirtschaft, ist das damals eher ein exotisches Fach gewesen?

Knabe: Es waren 100 Bewerber und es gab 25 Plätze im Studium. Ich hatte halt Glück, dass ich die besten Abi-Noten wohl hatte und dadurch … Jedenfalls wurde ich zugelassen zum Studium. Ich hatte zwei Pluspunkte, einmal gute Zensuren, das andere war, dass ich vorher schon gesellschaftlich tätig gewesen war. Ich hatte inzwischen als Neulehrer oder Leihlehrer, um die Wartezeit auf den Studienplatz, dass ich die Zeit sinnvoll genutzt habe. Das hat mir viel genutzt.

Küpper: Sie haben dann das Studium abgeschlossen Anfang der 50er-Jahre als Diplom-Forstwirt, aber das Zeugnis erst bekommen, als Sie sich verpflichtet haben, die Forstfacharbeiterprüfung abzulegen. Waren das schon so Auswirkungen politischer Natur, ideologischer Natur?

Knabe: Das waren politische…die nach uns folgenden Studenten, die überwiegend dann schon der SED oder der FDJ angehörten, die hatten Sorge, dass wir Ihnen vielleicht die guten Stellen wegschnappen könnten. Und dann wurde vom Land aus dann eine Sperrfrist eingelegt: Ihr müsst erst alle auf diese Forstarbeiterschule.

"Das Thema der Rekultivierung hat Zukunft"

Küpper: Sie sind dann nach Berlin gegangen, haben dort Ihre erste Stelle sozusagen angetreten und parallel auch Ihre Dissertation begonnen über Rekultivierung von Braunkohletagebauen, ein bis heute hochaktuelles Thema. Wie sind Sie damals auf dieses Thema, auf diese Fragestellung gestoßen?

Knabe: Professor Pniower - ein aus Ungarn stammender Wissenschaftler, und ich habe ihm drei Themen vorgeschlagen: Einmal die Robinie, eine amerikanische Baumart, dann der Einfluss des Waldes auf die landwirtschaftlichen Erträge, ob das jetzt eine Steigerung der Erträge bewirkt, weil die Windgeschwindigkeit reduziert wird, also bei Mischung aus Wald und Ackerland, und das dritte Thema war das Thema der Rekultivierung. Und dann hat er gesagt: Das Thema von der Rekultivierung, das hat Zukunft, das wird gebraucht. Und er hatte da völlig recht und hat mich in die richtige Spur gesetzt. Als junger Mann: Man brennt dafür, was zu tun. Und ich habe also modernste Vorfahren der Versuchstechnik, wie die Engländer sie gerade eingeführt hatten, mit Fehlerrechnung, mit Kontrollen, … und das zu vergleichen, ob das auch wirklich eine Leistungssteigerung ist oder nicht.

Dann: Welche Bäume wachsen da am Besten, was sollte man denn anbauen? Dann habe ich eben dann das benutzt. Aber noch vor den ganzen einzelnen Nutzungen der fertigen Kippen war eine Zeit, wo ich die Folgen des Bergbaus untersucht habe, was man heute unter Öko-Audit vielleicht versteht, nämlich, dass jeder einzelne Schritt eines Prozesses überprüft wird: Welchen Einfluss hat es auf die spätere Landnutzung? Ich hatte rausgefunden, dass Giftstoffe in dem aus der Tiefe geholten Abraum das Pflanzenwachstum behindern oder ganz verhindern. Also jeder einzelne Schritt wird auf seine Wirkung für die spätere Landnutzung untersucht. Und das war das Thema der Dissertation. Und das war neu, das hatte noch niemand gemacht, und das hat mir viel genutzt später. Ich bin dann in den USA gewesen, habe dort in den östlichen Staaten vier Monate gearbeitet und habe dort eben gesehen, wie die Rekultivierung machen.

Knabe: Dagegen sprach die Verformung der Kinder, dieses Zwiedenken, was denen beigebracht wurde, dass sie als zu Hause anders reden müssen oder dürfen als in der Schule.

Fachliche Anerkennung ersetzt keine Anerkennung als freier Bürger – Flucht in den Westen, Ökologie kommt mit

Küpper: Es war damals die Nachkriegszeit in der Besatzungszone.

Knabe: Das war die Nachkriegszeit.

Küpper: Wie groß war das Interesse angesichts ja vieler Sorgen, Nöte, Aufbauarbeiten an einem solchen Thema, Rekultivierung?

Knabe: Ja, das war was Neues. Die Idee war: Mit dem Abbauplan für die Kohle sollte ein Aufbauplan für die Landschaft hinkommen.

Küpper: Hand in Hand gehen.

Knabe: Hand in Hand gehen und dass man das vorausplant: Wie kann man das am besten machen? Und das waren auch staatliche Leistungen. Das war ein Durchbruch. Das gab es vorher nicht.

Küpper: Hatten Sie das Gefühl, dass damals auf Sie gehört wurde, auf die Wissenschaft gehört wurde von der politischen Führung?

Knabe: Ja. Also in der DDR wurde meine Empfehlung, was zu machen ist, damit solche kulturfeindlichen Flächen nicht entstehen, das wurde in das Gesetz oder Verordnungsblatt aufgenommen. Und in den späteren Jahren ist das wieder alles rückgängig gemacht worden, da hat man wieder nur Produktion, Produktion, Produktion, also Kohleförderung, weil die Russen kein billiges Öl und Gas mehr lieferten. Und die DDR war zu klamm mit Devisen, die konnte kein Öl kaufen und haben das denen überlassen, und die Betriebe hatten zwar angesetzt, was sie beachten sollten, aber das konnten sie nicht.

Die Flucht aus der DDR "wurde generalstabsmäßig vorbereitet"

Küpper : Parallel zu dieser beruflichen Tätigkeit ist bei Ihnen, Sie haben eine Familie gegründet, aber auch der Gedanke gewachsen, zu fliehen, weil Sie immer wieder mit dem System aneinandergeraten sind.

Knabe: Ja. Ich war ja als Fachmann anerkannt in der DDR und ich hätte da gut unter diesem Gesichtspunkt sicher bleiben können, aber dagegen sprach die Verformung der Kinder, dieses Zwiedenken, was denen beigebracht wurde, dass sie also zu Hause anders reden müssen oder dürfen als in der Schule, dass sie eine innere Zensur schon sich einbauen, dass sie nicht was ausplaudern, und dass die Söhne des Pfarrers in Würzburg, dass die unterrichtet wurden, und die Schulleiterin gab den Lehrern den Auftrag, die müssen alle eine Note schlechter bekommen, als der Leistung entsprochen hätte, weil man verhindern wollte, dass Akademiker aus vielleicht kritischen Kreisen in die Hierarchie einrücken.

Die Familie Strelzyk mit einem Heißluftballon 1979, mit dem sie eine Flucht aus der DDR unternommen hatte. (16.09.79)   (dpa) (dpa)Flucht aus der DDR vor 40 Jahren - Mit dem Heißluftballon in den Westen
Im September 1979 wagten zwei Familien aus Thüringen eine spektakuläre Flucht aus der DDR – mit Erfolg. Mit ihrem selbstgebauten Heißluftballon ließen sie sich vom Wind über die Grenze hinweg in den Westen tragen.

Küpper: Wie verlief Ihre Flucht damals? Sie waren eine Familie mit drei Kindern.

Knabe: Ja. Wir haben das generalstabsmäßig vorbereitet, meine Frau und ich. Es galt, dass man die Wertsachen versucht, nach Westberlin rüberzubringen, und zwar überwiegend mit dem Kinderwagen meiner Frau, dass sie dann von Ostberlin aus mit dem Kinderwagen über die Grenze rübergingen, und die hatte vorher aber Verschiedenes untergestopft. Unter dem Kinderbettchen waren eben dann Bücher oder was einem wichtig war, und dann von Westberlin aus geschickt mit einem Paket zu Verwandten nach Nordrhein-Westfalen.

Also, wir haben mit Unterstützung der Familie Wäsche und andere Sachen mitnehmen können. Wir hatten kein Westgeld: Silbergeschirr, was ich bekommen hatte zur Taufe, das mussten wir dann zum Altmetall-Laden mitbringen, aber man bekam nur das reine Geld, den Wert des Silbers bezahlt, nicht also die Kunstfertigkeit dieses Gedecks. Da hat er sicher sehr viel dran verdient. Und dann hatte ich vorbereitet durch Kontakte über Westberlin, eine Stelle zu bekommen als Geschäftsführer des Deutschen Pappelvereins Nordrhein-Westfalen.

Knabe: Also in der Zeit, als die grüne Partei verkündete, alle reden über Deutschland, wir reden vom Wetter – das war ja eine Verhöhnung der Wünsche der Leute, die im Osten waren, die sich gerne ein anderes Deutschland vorgestellt hatten.

Das Versagen der Grünen zur deutsch-deutschen Wende

Küpper: Sie schlagen Wurzeln in Nordrhein-Westfalen, verüben verschiedenste Positionen hier in diesem Bundesland, vor allem mit dem Thema Ökologie, das Thema Luftreinhalte. Wenn wir einen kleinen Sprung machen: 1991, nach der Wiedervereinigung, bekommen Sie unter anderem einen Lehrauftrag an der Technischen Universität in Dresden, kehren sozusagen in die Heimat noch mal, in die alte Heimat zurück, obwohl Sie immer den Kontakt, wie Sie es gerade geschildert haben, gehalten haben. Wie war das damals, zurückzukehren in die Heimat?

Knabe: Das war ein sehr gutes Gefühl. Ich war ja in Bezug auf Deutschlandpolitik ein Fremdling bei den Grünen. Die waren überwiegend westdeutsch geprägt, hatten ein Gesamtdeutschland nie erlebt. Insofern: Bei den Linken war das eine große Zurückhaltung gegenüber jeder gesamtdeutschen Zukunft.

Küpper: Haben Sie persönlich den Glauben, die Hoffnung auf eine Wiedervereinigung je aufgegeben?

Knabe: Also ich habe nach dem Grundsatz gehandelt: Immer daran denken, nie davon sprechen. Also in der Zeit, als die grüne Partei verkündete, "alle reden von Deutschland, wir reden vom Wetter" - das war ja eine Verhöhnung der Wünsche der Leute, die im Osten waren, die sich gerne ein anderes Deutschland vorgestellt hatten.

Küpper: Das war der Wahlkampfslogan in der Wendezeit.

Knabe: In der Wendezeit, ja. Und das war eine törichte Fehlentwicklung, die heute zugegeben wird. Nur mich hat es damals den Bundestagssitz gekostet. Dann habe ich eben in dieser Ersatzzeit  die Vorlesungen in Dresden gehalten, und das hat mir großen Spaß gemacht.

Knabe: Da kamen die Notschreie der Waldbesitzer, die wussten: Wir können nur gemeinsam was erreichen, sonst nimmt uns der Landtag oder Bundestag nicht ernst.

Die CDU reagiert nicht auf die Umweltfrage, die anderen auch nicht: Ein Landesbeamter in NRW wird Mitbegründer einer neuen Partei

Küpper: Herr Knabe, 1967 ziehen Sie dann ins Ruhrgebiet, auch Ihre heutige Heimat. Es ist damals der Industriestandort Deutschlands. Sie selbst sind aber geprägt durch die Natur, durch ökologische Fragen, durch die Luftreinhaltung, auch alles Themen, die heute ja sehr bekannt sind, die damals eher exotisch waren. Wann haben Sie gemerkt, dass es in der Gesellschaft ein Problem gibt im Hinblick auf Ökologie, auch auf Klima schon?

Knabe: Ja, ich hatte den Eindruck – und der hat sich ja nicht getäuscht –, dass man gar nicht merkt, wie man das Land zerstört. Also ich habe damals als Sprecher einer Umweltinitiative die Parteien angeschrieben und um Unterstützung gebeten. Also entweder, wenn eine Antwort überhaupt kam, dann war das eine höfliche Umschreibung, ja, das wäre ja ganz schön, aber jetzt stünden andere Dinge im Vordergrund. Ich war ja in der Landesanstalt für Immissions- und Bodennutzungsschutz, die war zuständig für den Schutz des Bodens, für den Zustand der Wälder.

Da kamen die Notschreie der Waldbesitzer, die wussten: Wir können nur gemeinsam was erreichen, sonst nimmt uns der Landtag oder Bundestag nicht ernst. Und ich habe damals mit dem CDU-Abgeordneten für den Wahlkreis Mülheim auch gesprochen, aber der wollte natürlich seinen Posten selber behalten und hatte kein Interesse daran, da in Konkurrenz zu kommen. Und die Leute, die ich von der CDU her kannte, die sagten, das hat keinen Zweck, da kannst du nichts erreichen. Da war ich eben ein Fremdling.Wilhelm Knabe (Grünen) im Bundestagswahlkampf in Saarbrücken (imago / Werek)Wilhelm Knabe beim Klimazug der Grünen im Bundestagswahlkampf in Saarbrücken (imago / Werek)

Es begann in der Bahnhofsgaststätte in Düsseldorf

Küpper: Sie haben dann auf kommunaler Ebene eine grüne Liste gegründet, die Umweltbewegungen fügten sich zusammen. Sie gelten heute als einer der Mitbegründer der Grünen. Wie muss ich mir das damals vorstellen, wie hat sich das entwickelt von einzelnen Initiativen, Organisationen hin zu dieser jetzt großen bundesdeutschen Partei?

Knabe: Das war schon spannend. Ich hörte davon, dass irgendeine Gruppe versuchen wollte, eine grüne Partei zu gründen. In der Bahnhofsgaststätte von Düsseldorf war der Termin. Und da bin ich hingefahren mit Norbert Mann, der war Familienrichter in Duisburg, der ähnlich wie ich dachte, jedenfalls hat er mich mitgenommen und ich wurde dann so auch zugelassen als Fachmann, war für die ja auch nützlich, jemanden zu haben, der davon was versteht. Und dann wurde dort gesprochen über, wir brauchen eine Partei, ja, das brauchen wir, aber die Basis hier in Nordrhein-Westfalen war zu schwach, um gleich zu dominieren. In Süddeutschland war der Naturschutz ein gesellschaftlich wichtigeres Moment.

Küpper: Herr Knabe, die Grünen feiern in diesem Jahr ihr 40. Bestehen, sie haben sich als politische Kraft durchgesetzt. Waren Sie damals auch so zuversichtlich und hoffnungsfroh, dass das klappen würde, oder wie war Ihre Stimmungslage damals, als Sie sich sehr engagiert haben in der Gründung dieser Partei?

Knabe: Nein, mir war völlig klar, dass die Chancen äußerst schlecht waren, aber nicht zu 100 Prozent schlecht, sondern die Gründer waren sich darüber klar, dass das eine Fehlinvestition ist, dass der Einsatz dafür nicht lohnt, dass das wieder auseinanderläuft. Aber es gab eben einige, die sagten, nein, das ist ein wichtiges Ackerfeld, was zu bestellen ist – und das machen wir.

Küpper: Warum hat es geklappt, was würden Sie sagen?

Knabe: Warum? Ich sage mal so, die Zeit war reif. Es gab eine Sehnsucht vieler Menschen, sich einzubringen in die Entwicklung, dass man die Entwicklung nicht nur beobachtet, sondern die Entwicklung beeinflusst, und diese Hoffnung, dass man das schafft. Aber man wusste natürlich nie, ob das wirklich gelänge.

Küpper: Sie selbst wurden dann auch Berufspolitiker, also Sie waren Sprecher der Partei, wurden dann Bundestagsabgeordneter. Parallel gab es auch hier in Mülheim Wandel. Mülheim ist die Stadt, in der es das erste schwarz-grüne Bündnis gab, in einer deutschen Großstadt, an dem Sie auch maßgeblich mitgewirkt haben.

Knabe: Ja, die SPD war noch eine Beton- und Stahl- und Eisen-SPD. Die Großbetriebe wie Mannesmann oder Siemens, Kraftwerk Union und diese großen Einheiten hatten in ihren Gewerkschaftsstrukturen sich nichts davon versprochen, sondern sie sahen das als Gefährdung ihrer eigenen gut versorgten Positionen. Die Gewerkschafter haben damals nicht mitgespielt. Es gab eine kleine Gruppe in der Gewerkschaft, die das gesehen haben: Die waren eine echte Minderheit.

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"Nach den Berechnungen ist der Kampf nicht zu gewinnen"

Küpper: Sie wurden dann Bürgermeister hier in Mülheim an der Ruhr, konnten dann doch auch noch mal in exekutiver Funktion sozusagen etwas gestalten.

Knabe: Ja, richtig. Das war damals möglich. Und mit dem Oberbürgermeister Specht, der war CDU, konnte man gut zusammenarbeiten, weil er also nicht die Partei als unbedingt zu befolgende Autorität ansah. Er hat also sich erlaubt, unabhängig zu denken.

Küpper: Sie haben ein Leben voller Engagement geführt in dieser Sache, Sie haben für diesen Planeten, für die ökologische Frage gekämpft und sagen jetzt selber, dass es ein Kampf ist, der wahrscheinlich nicht zu gewinnen ist.

Knabe: Nach den Berechnungen nicht zu gewinnen, aber nach dem in der Natur auch immer wieder vorkommenden Wunder, so kann man das nennen, Konstellation, kann plötzlich möglich werden, was vorher als unmöglich angesehen wurde. Man kann aber auch sagen, dass die jetzige Häufung von Umweltkatastrophen und die Zunahme der Wüstenbildung in Spanien, diese Waldbrände in Australien oder Neuseeland oder hier bei uns, man kann den Eindruck gewinnen, die Lebenskräfte des Planeten sind eine Notwehr des Planeten, die Griechen sagen "Gaia", das ist kein Zufall, das ist eine Notwehr des Planeten gegen Überlastung, wie sie heute ja erfolgt. Die Pandemie ist eine dieser Folgen.

Küpper: Herr Knabe, zum Abschluss des Gesprächs: Als ein Mensch, der fast 100 Jahre jetzt auf diesem Planeten lebt, der sich viel darum bemüht hat, viel Wissenschaft betrieben hat, sich damit auskennt und auch engagiert hat: Schauen Sie optimistisch oder eher pessimistisch in die Zukunft dieses Planeten?

Knabe: Ich halte das wie Martin Luther und sage, wenn ich wüsste, morgen geht die Welt unter, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen. Ich gebe das nicht auf. Das wäre ja töricht. Wir haben zu viel schon erreicht. Nur: Es muss aufhören mit dem Glauben, wir schaffen das schon alles, das ist ja kein Problem. So einfach ist das nicht.

Küpper: Vielen Dank für dieses Gespräch!

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