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StartseiteInterview der Woche"Wir können um jeden Arbeitsplatz kämpfen und das tun wir auch"14.06.2020

Heil (SPD) zum Konjunkturpaket"Wir können um jeden Arbeitsplatz kämpfen und das tun wir auch"

Trotz aller Anstrengungen könne in der gegenwärtigen Krise nicht jeder Arbeitsplatz erhalten werden, sagte Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) im Dlf. Aber was jetzt mit dem Konjunkturpaket investiert werde, sei richtig gut angelegtes Geld, um das Land aus dieser schweren Krise zu führen.

Hubertus Heil im Gepräch mit Volker Finthammer

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Hubertus Heil (SPD), Bundesminister für Arbeit und Soziales, wartet auf den Beginn der wöchentlichen Kabinettssitzung im Kanzleramt. (dpa/Michael Kappeler)
Hubertus Heil (SPD), Bundesminister für Arbeit und Soziales (dpa/Michael Kappeler)
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Der Zeitpunkt für das jetzt vom Bundeskabinett verabschiedete Konjunkturpaket sei genau richtig, sagte Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) im Interview der Woche im Dlf. "Es ist das größte Konjunkturpaket in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, weil wir es mit der größten wirtschaftlichen und sozialen Herausforderung unserer Generation zu tun haben." Es gehe jetzt auch darum, wieder Menschen von der Kurz- in Vollarbeitszeit zu bringen.

Heil: Steuersenkung stärkt Kaufkraft von Geringverdienern

Die Steuersenkung sei auf einen halbes Jahr befristet, weil sie jetzt Mut machen und für Nachfrage sorgen solle, um die Wirtschaft wieder in gang zu bringen. Die Steuersenkung nütze vor allem denen "mit dem kleinen Geldbeutel, die ihr Geld nicht auf die hohe Kante bringen, sondern die ihr Geld in die Wirtschaft geben". Die Steuersenkung stärke gerade die Kaufkraft von Geringverdienern und von Menschen mit mittlerem Einkommen.

Olaf Scholz (SPD, l), Bundesfinanzminister, Peter Altmaier (CDU), Bundesminister für Wirtschaft und Energie, auf einer Pressekonferenz zum Konjunkturprogramm im Rahmen der Coronahilfen am 12.06.2020 in Berlin (dpa / Michael Kappeler) (dpa / Michael Kappeler)Konjunkturpaket - Notgedrungen eine Art von Symptombekämpfung
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Die Wiederbelebung der Wirtschaft könne aber national nicht alleine gelingen, weshalb auch ein Konjunkturprogramm auf europäischer Ebene notwendig sei. Dafür setzte sich Deutschland auch in Brüssel ein. Ziel aller Anstrengungen müsse es sein, dass "unser Land nach dieser Krise moderner, digitaler, ökologischer und sozialer" sein werde.

Lufthansa sichern

Zur Diskussion über die Milliardenhilfen für die Lufthansa und dem möglicherweise trotzdem drohenden Abbau Tausender Stellen, betonte Heil, es sei richtig, die Lufthansa in der Substanz zu sichern, "damit wir auf Dauer eine nationale Airline haben". Das sei auch eine Frage der Souveränität. Aber es gehe natürlich auch darum, Beschäftigung zu sichern. Bei einem Arbeitsplatzabbau müssten sozialverträgliche Lösungen gefunden werden, sagte Heil. Er appellierte an die Tarifpartner: "Ich erwarte, dass man sich verantwortlich verhält."

 Das Bild zeigt einen Arbeiter an einem Montageband in einer VW-Autofabrik. Der Arbeiter trägt eine Mundnasenmaske. (dpa / dpa-Zentralbild / picture alliance / Hendrik Schmidt) (dpa / dpa-Zentralbild / picture alliance / Hendrik Schmidt)Debatte um Coronahilfen - Es klafft ein gefährliches Loch im Konjunkturpaket
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Keine Rentenkürzungen im nächsten Jahr

Die Rentenerhöhung zum Juli werde kommen, man werde trotz der schwierigen Lage nicht darauf verzichten. Das sei eine Frage der Verlässlichkeit und es sei auch ökonomisch sinnvoll. Trotz der Krise müsse man das Rentensystem nicht grundsätzlich infage stellen, erklärte Heil. Im nächsten Jahr werde es auch keine Rentenkürzungen geben. Und die Einführung der Grundrente im kommenden Jahr werde helfen, die Kaufkraft zu steigern. Die Gesetzgebung zu Ende zu bringen, sei vielleicht gerade jetzt besonders notwendig. 


Das Interview in voller Länge:

Volker Finthammer:  Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD), wir sprechen jetzt hier am Freitagnachmittag miteinander und Sie kommen direkt aus der Sondersitzung des Bundeskabinetts, wo tatsächlich die ersten Umsetzungen für das Konjunkturpaket beschlossen wurden, etwa die Mehrwertsteuerabsenkung ab dem 1. Juli für ein halbes Jahr und der Kinderbonus von 300 Euro, um darüber eben die Konjunktur anzukurbeln, aber es gibt wie immer gleich viel Kritik. Da wird geredet von einem Strohfeuer, das eben nur ein halbes Jahr zündet und in der Hinsicht nicht wirksam wäre. Müsste man da eigentlich nicht tatsächlich gleich mehr tun, damit die Konjunktur nicht stecken bleibt?

Heil:   Nein, es ist der richtige Zeitpunkt für ein Konjunkturpaket. Es ist auch das größte Konjunkturpaket in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, weil wir es auch mit der größten wirtschaftlichen und sozialen Herausforderung unserer Generation zu tun haben und im Einzelnen geht es um die Stärkung von Investitionen und von Kaufkraft, das auf sehr, sehr breiter Front, und Konjunkturpakete müssen, damit sie wirksam sind, zielgerichtet und auch zeitlich befristet sein, damit eben jetzt der Kaufkraftimpuls kommt.

"Senkung der Mehrwertsteuer wird am Ende auch ankommen"

Finthammer:   Aber da ist schon viel von der Kritik zu hören nach dem Motto, das sind Konjunkturimpulse, die schnell verpuffen. Die Umstellung für die Wirtschaft am Anfang und am Ende gerade im neuen Jahr fällt schwer und auch politisch könnte sich das nicht auszahlen, denn Sie müssen dann im neuen Jahr die Steuern wieder anheben.

Heil:   Es geht ja darum, dass jetzt nachdem die Lockerungen vom Lockdown wirken, die Wirtschaft wieder in Schwung kommt. Wir haben in der ersten Phase Millionen von Arbeitsplätzen gesichert, zum Beispiel durch die Regeln zur Kurzarbeit, sieben Millionen Menschen ungefähr, die wir in Arbeit halten, aber jetzt geht es darum, die Menschen von Kurzarbeit wieder in Arbeit zu bringen und deshalb brauchen wir diesen zeitlich befristeten Impuls. Ich bin mir sicher, dass die Senkung der Mehrwertsteuer, und zwar mit dem regulären Satz, aber auch dem ermäßigten, das ist ja ein Umfang von 20 Milliarden Euro, am Ende auch ankommen wird, weil Unternehmen ja ein Interesse daran haben, Dienstleistungen, aber auch Produkte zu verkaufen. Das muss man allerdings zeitlich befristen, um den Menschen auch klar zu machen, es geht jetzt darum, den Konsum anzukurbeln und nicht erst in einem halben Jahr. Es soll Mut machen, auch für Nachfrage, es hilft der Wirtschaft, sichert am Ende auch Arbeitsplätze.

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Finthammer:   Aber sowohl Markus Söder, als auch der SPD-Fraktionsvorsitzende Rolf Mützenich hat explizit hier bei uns im Programm schon laut darüber nachgedacht, dass man möglicherweise die Mehrwertsteuer verlängern könnte. Ist das eine Idee, die Sie für ausgeschlossen halten oder würden Sie sagen, schauen wir einmal im Dezember, was dann passiert?

Heil:   Ich finde es richtig, dass wir uns an das halten, was der Koalitionsausschuss da beschlossen hat. Es ist ökonomisch auch sinnvoll, diesen Kaufkraftimpuls für die Wirtschaft jetzt zu geben. Was mich als Arbeits- und Sozialminister besonders freut, es nützt ja vor allen Dingen denjenigen mit einem kleinen Geldbeutel, die ihr Geld eben nicht auf die hohe Kante bringen oder in irgendeinen Investmentfonds investieren, sondern die ihr Geld in die Wirtschaft geben. Es stärkt also die Kaufkraft von Geringverdienern, von Menschen, die es nicht leicht haben, von mittlerem Einkommen.

Maßnahmen für Kulturschaffende in den nächsten Wochen

Finthammer:   Eine weitere Kritik ist, dass bei dem Paket vor allen Dingen die Selbstständigen und die Freiberufler, auch die Soloselbstständigen vergessen wurden, weil die eine zu geringe Lobby haben in unserem Land. Zwar gibt es jetzt das Paket, die 25 Milliarden für den Mittelstand, aber wären beispielsweise gerade für Freiberufler und Freelancer nicht weitere Hilfen zum Lebensunterhalt oder eine Art weitere Steuererleichterungen sinnvoll, statt die sehenden Auges in die Pleite zu treiben?

Heil:   Ich glaube, dass in diesem Paket viel, viel mehr steckt, als öffentlich bisher bekannt geworden ist. Keine Frage, viele Selbstständige, vor allen Dingen Soloselbstständige haben und hatten es sehr, sehr schwer und machen sich nach wie vor Sorgen um ihre Existenzen. Da geht es ja um Menschen, die vorher auch nie Riesenumsätze gemacht haben. Ich mache einmal ein Beispiel. Wenn jemand beispielsweise Schausteller ist und ein Kettenkarussell betreibt, dann hat er im Moment laufende Betriebskosten, aber keine Umsätze. Das ist existenzgefährdend und deshalb ist Teil dieses Pakets, dass wir für die, die massive Umsatzeinbrüche haben, nicht als Kredite, sondern als direkten Zuschuss auch Betriebskosten abstützen. Das ist schon in erheblichem Umfang so. Dazu kommt, dass in den kommenden Wochen auch noch speziell für den Bereich der Kulturschaffenden einiges getan wird. Ich muss ganz deutlich sagen, wir können bei diesem tiefen wirtschaftlichen Einbruch nicht alles absichern und alles abfedern, aber dafür zu sorgen, dass Existenzen gesichert werden, dass Wirtschaft wieder in Gang kommt, dass Arbeitsplätze, dass selbstständige Existenzen eine Chance haben, das ist in diesem Paket drin mit einer Fülle von Maßnahmen.

Finthammer:   Aber bei dem Lebensunterhalt, da muss beispielsweise Hartz IV beantragt werden, wenn auch unter ganz besonderen Bedingungen, was für viele aber dennoch ein Problem darstellt.

Heil:   Ja, es gibt in unserem Sozialstaat kein Unternehmereinkommen als Sozialleistung, das ist richtig, aber wir haben den Zugang für den Lebensunterhalt, zu ergänzender Grundsicherung ja vereinfacht. Es gibt viele Menschen, die darauf jetzt angewiesen sind, Beschäftigte, die Lohneinbrüche haben, weil sie in Kurzarbeit sind, die ergänzende Grundsicherung brauchen und das gilt auch für Selbstständige. Das ist tatsächlich so, dass wir es vereinfacht haben. Ich will nicht leugnen, dass das eine harte Zeit ist für alle, aber dass die Bundesregierung das Möglichste tut, um soziale Härten abzufedern, um gleichzeitig auch dafür zu sorgen, dass Liquidität in den Unternehmen ist, dass es Zuschüsse gibt, dass wo immer es geht, wir Existenzen auch sichern. Das ist in diesem Paket drin und es ist ja nicht das erste Paket, was wir auf den Weg bringen.

"Auf europäischer Ebene zu einem Konjunkturprogramm kommen"

Finthammer:   Ja am kommenden Mittwoch geht es ja prompt weiter. Da soll ja im Kabinett bereits die Gegenrechnung aufgemacht werden und Olaf Scholz muss dann die Neuverschuldung zum zweiten Mal in diesem Jahr deutlich erhöhen. Da ist die Rede von 30 bis 50 Milliarden Euro voraussichtlich. Bis vor wenigen Monaten konnte diese Koalition noch in Geld schwimmen, weil die Steuereinnahmen sprudelten und die Rücklagen der Sozialversicherungen prall gefüllt waren. Jetzt schmilzt das alles tatsächlich in kurzer Zeit dahin und wenn das Konjunkturpaket nicht greift, dann scheint ein drittes Paket doch nahezu ausgeschlossen zu sein.

Heil:   Zum einen ist es erst einmal gut, dass wir in guten Zeiten das Geld zusammengehalten haben, damit wir gerade in solch schwierigen Zeiten investieren können, und das Schlimmste, was man machen könnte, wäre in so einer Krise noch einzusparen und damit die Wirtschaft noch weiter in den Boden zu bringen und deshalb steuern wir gegen. Es sind gigantische Summen im Moment, aus den Sozialversicherungen zum Beispiel, auch für die Mittel für Kurzarbeit, aus dem Bundeshaushalt, aber es nicht zu tun und zuzugucken, wie Arbeitsplätze verschwinden würden und erhebliche dauerhafte Sozialkosten auch zukünftigen Generationen aufzubürden, wäre der falsche Weg. Deshalb ist es in der Abwägung richtig zu investieren. Ich lege Wert darauf übrigens, dass wir das nicht national alleine betrachten. Es ist ja so, dass 60 Prozent dessen, was wir exportieren, in die Länder der Europäischen Union geht und deshalb ist es auch wichtig, dass wir auf europäischer Ebene zu einem Konjunkturprogramm kommen. Das ist auch Teil der Koalitionsvereinbarung. Da spielt Deutschland, da spielt Olaf Scholz eine sehr wichtige Rolle, dass wir auch in Europa diesen Nachfrageimpuls bekommen und dass wir in die Zukunft investieren, in Bildung, in Infrastruktur, in Wasserstofftechnologien, damit unser Land nach dieser Krise möglichst auch moderner ist, also digitaler, ökologischer und sozialer. Das muss unser Ziel sein.

Hauptsächlich beladen mit Containern aus China fährt ein Containerschiff elbaufwärts in den Hamburger Hafen. Seit dem Ausbruch des Corona-Virus lahmt die chinesische Wirtschaft und die Weltwirtschaft insgesamt. Die Börsen sind weltweit eingebrochen, die Angst vor einer weltweiten Wirtschaftskrise wächst.Foto: Rothermel *** Mainly loaded with containers from China, a container ship sails up the Elbe to the Port of Hamburg Since the outbreak of the corona virus, the Chinese economy and the global economy as a whole have been paralyzed The stock markets have collapsed worldwide, fears of a global economic crisis are growing Photo Rothermel (imago images / Winfried Rothermel) (imago images / Winfried Rothermel) Exporteinbruch wegen Coronakrise "Wichtig, die europäische Konjunktur anzuschieben" Es seien "historische Zeiten mit historisch großen negativen Effekten", sagte der Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft, Gabriel Felbermayr. Für eine Erholung der Wirtschaft sei vor allem Europa wichtig.

"Um jeden Arbeitsplatz in Deutschland kämpfen"

Finthammer:   Schauen wir da einmal auf Ihr Kerngeschäft, den Arbeitsmarkt. Die Zahl der Arbeitslosen stieg um knapp 170.000 im vergangenen Monat auf über 2,8 Millionen. Im Mai wurden alleine weitere 1,6 Millionen Beschäftigten für Kurzarbeit angezeigt. Die Zahl der Kurzarbeiter steigt auf rund 11,7 Millionen, im Moment sind es 7,3, aber 11,7 sind angezeigt. Vielen davon droht doch möglicherweise noch tatsächlich die Arbeitslosigkeit, auch wenn natürlich die Kurzarbeit bislang eine große Entlassungswelle verhindert hat. Wie sieht denn da Ihre Prognose aus? Schaffen wir das mit der Kurzarbeit oder müssen wir nicht tatsächlich mit einer großen Welle an Arbeitslosigkeit doch noch rechnen?

Heil:   Wir haben erst einmal Recht, dass Kurzarbeit unsere wahrscheinlich stabilste Brücke über ein tiefes wirtschaftliches Tal ist. Mit Prognosen muss man immer vorsichtig sein in einer solchen Zeit. Wir haben ja keine Blaupause für eine solche Pandemiekrise. Es ist ja Corona-bedingt, es ist weltweit und wir haben natürlich auch damit zu tun, dass wir im Export getroffen sind. Das haben wir nicht vollständig in Deutschland in der Hand, aber ich sage einmal so, ich kann nicht für jeden Arbeitsplatz als Arbeitsminister garantieren in einer solchen Zeit, aber wir können um jeden Arbeitsplatz in Deutschland kämpfen und das tun wir auch.

"Rechne nicht damit, dass viele Menschen dauerhaft in Kurzarbeit bleiben"

Finthammer:   Aus Sicht der Betroffenen war die Aufstockung des Kurzarbeitergeldes nach vier bzw. sieben Monaten sicherlich ein guter Schritt, aber gleichzeitig treibt es ja im Moment für Sie die Kosten in die Höhe und Sie wollen im Herbst eine Anschlussregelung vorlegen. Muss die dann nicht einfach wieder deutlich sparsamer ausfallen, um das längerfristig fortsetzen zu können?

Heil:   Die hohen Kosten für die Kurzarbeit ergeben sich erst einmal daraus, dass so viele Menschen in Kurzarbeit sind und dass wir für die Wirtschaft, das ist der zweitgrößte Posten, übrigens 100 Prozent der Sozialversicherungsbeiträge übernehmen. Dagegen ist die schrittweise Erhöhung für die, die lange in Kurzarbeit sind, im Verhältnis nicht so besonders teuer, hilft aber übrigens auch, Kaufkraft zu steigern, also damit auch der Wirtschaft, und federt Härten ab. Wir werden im September tatsächlich eine Fülle von Fragen klären müssen im Zusammenhang mit der Kurzarbeit. Das ist in der Koalition auch vereinbart. Da geht es auch um die Frage, ob wir die Kurzarbeit verlängern, die ist ja im Moment bei zwölf Monaten. Wir haben eine Rechtsverordnung, die mir die Möglichkeit gibt, das auch auf 24 Monate zu verlängern. Ich rechne übrigens nicht damit, dass so viele Menschen wie bisher tatsächlich dauerhaft in Kurzarbeit bleiben, weil wir in einzelnen Bereichen erlebt haben, dass ganze Branchen in die Kurzarbeit gegangen sind, zum Beispiel 96 Prozent derjenigen, die sozialversicherungspflichtig in der Gastronomie gearbeitet haben. Mit den Lockerungen kehren Menschen auch zurück, mit den wirtschaftsfördernden ankurbelnden Maßnahmen geht es auch wieder los, sodass wir im Jahresschnitt nicht bei sieben Millionen sein werden.

Finthammer:   Sondern?

Heil:   Wahrscheinlich bei zwei, zweieinhalb Millionen, das ist immer noch eine atemberaubende Zahl, in der Finanzkrise 2008/2009 waren es ja ungefähr 1,3 Millionen, aber es ist richtig gut angelegtes Geld, um unser Land aus dieser schwierigen Situation auch zu führen.

"Es war richtig, die Lufthansa in der Substanz zu sichern"

Finthammer:   Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Bundesarbeitsminister Hubertus Heil von der SPD. Herr Heil, wir müssen natürlich in diesen Tagen auch auf die Lufthansa schauen, nach der Ankündigung, dass da möglicherweise mit 22.000 Beschäftigten mehr als doppelt so viele Stellen auf dem Spiel stehen, als bislang erwartet. Das sorgt natürlich für Irritationen. Nachdem auch die Bundesregierung zugesagt hat, dem Unternehmen mit neun Milliarden Euro unter die Arme greifen zu wollen, kann und soll das am Ende allein eine unternehmerische Entscheidung bleiben oder braucht es nicht doch auch eine Arbeitsplatzgarantie, wenn es staatliche Unterstützung gibt?

Lufthansa-Maschinen sind auf dem Vorfeld des Flughafen Berlin Schönefeld geparkt. (picture alliance/Christophe Gateau/dpa) (picture alliance/Christophe Gateau/dpa)Luftfahrtexperte 
Die Lufthansa will in Folge der Coronakrise bis zu 26.000 Arbeitsplätze abbauen. Dieser Schritt sei alternativlos, sagte der Luftfahrtexperte Heinrich Großbongardt im Dlf. Die Lufthansa müsse ihre Mitarbeiterzahl dem Flugbetrieb anpassen.

Heil:   Also, erst einmal war es richtig, auch wenn es nicht populär war, dafür zu sorgen, dass wir als Staat mitgeholfen haben, die Lufthansa in der Substanz zu sichern und damit die Chance zu schaffen, dass wir auch eine eigene nationale Airline dauerhaft haben. Da hängt ganz viel dran übrigens auch an der Frage von Souveränität, nicht nur vom Fahrgasttransport, sondern auch im Cargo-Bereich, also im Gütertransport in dem weltweiten Handel, aber richtig ist auch, das ist eine verdammt schwierige Situation, auch eine bittere Situation. Ich setze als Arbeitsminister drauf, dass die Verhandlungen, die ja jetzt stattfinden zwischen den Gewerkschaften und der Unternehmensleitung, mithelfen wo immer es geht, auch Beschäftigung zu sichern und wo immer leider Gottes Arbeitsplatzabbau droht, zumindest sozialverträgliche Lösungen zu finden und dass der Staat drin ist und auch ein bisschen mitzureden hat, ist sicher nicht das Schlechteste.

Finthammer:   Heißt das für Sie Arbeitsplatzgarantie?

Heil:   Ich kann ihn nicht aussprechen als Arbeitsminister vollständig, aber ich kann darauf setzen, dass man da zu vernünftigen Regelungen kommt und das erwarte ich übrigens von Unternehmen und Sozialpartnern auch in diesem Bereich, dass man sich verantwortlich verhält. Das gilt auch für andere Teile der Wirtschaft, wo immer es geht, Beschäftigung halten, wo immer es geht, Ausbildung zu halten, weil es werden ja auch einmal wieder andere Zeiten kommen.

"Kurzarbeit sichert Liquidität in Unternehmen und stabilisiert die Wirtschaft"

Finthammer:   Sie erwarten trotz der zunehmend schwierigen Lage auf dem Arbeitsmarkt keine steigenden Beiträge in den Sozialversicherungen und im Konjunkturpaket wurde ja auch eine Sozialgarantie 2021 festgeschrieben, also zumindest für das kommende Jahr vereinbart. Olaf Scholz soll stattdessen dafür geradestehen. Ist es am Ende nicht eine optische Täuschung, wenn die Steuereinnahmen auch noch weiter wegbrechen? Irgendwoher muss dann tatsächlich das Geld kommen, wenn nicht über höhere Beiträge, dann aber über höhere Steuern. Wir reden da ja allein über 5,3 Milliarden Euro für den Arbeitsmarkt in diesem und eine noch nicht bezifferte Summe für das kommende Jahr.

Heil:   Ja, wie gesagt, atemberaubende Summen, das ist nichts, was uns leicht fällt, aber ich will vorweg einmal sagen, auch da der internationale Vergleich, jetzt zeigt sich ja, dass unser Sozialstaat, auch unsere Sozialversicherungen, die Arbeitslosenversicherung beispielsweise, aber auch die Krankenversicherung, die Pflegeversicherung nicht nur gut sind, um Menschen sozial zu unterstützen, sondern sie wirken auch wirtschaftlich. Ökonomen nennen das automatische Stabilisatoren, weil bei uns zum Beispiel die Kurzarbeit ja auch Liquidität in Unternehmen sichert und Wirtschaft stabilisiert, übrigens auch Nachfrage. Noch einmal der Vergleich zu den USA ist da frappierend, aber er setzt natürlich die Sozialversicherungen sehr unter Druck, bei den Einnahmen und bei den Ausgaben. Wenn mehr Menschen arbeitslos sind, wenn es Lohneinbrüche gibt, dann nehmen die Sozialversicherungen weniger Geld ein und gleichzeitig auf der Ausgabenseite für Kurzarbeit sind sie sehr gefordert. Es ist da eine Frage der ökonomischen Vernunft, dass man in einer solchen Wirtschaftskrise nicht Beiträge erhöht oder Sozialleistungen kürzt. Deshalb ist die Sozialgarantie für 2020 und 2021 zu sagen, wir erhöhen keine Beiträge in der Pflegeversicherung, in der Krankenversicherung, in der Arbeitslosenversicherung und der Rentenversicherung, sondern stabilisieren notfalls auch mit Liquiditätshilfen aus dem Bundeshaushalt, ökonomisch der richtige Weg. Wir haben dann, wenn Wirtschaft wieder in Gang kommt, ja die Chance, allerdings in einem längeren Zeitraum, wieder mehr Steuereinnahmen und auch Einnahmen der sozialen Sicherungssysteme zu haben an dieser Stelle. Wenn mehr Menschen wieder in Beschäftigung kommen, wenn Wirtschaft wieder in Gang kommt, heißt das mehr Steuer- und Sozialeinnahmen auch für die öffentliche Hand, aber in eine Krise reinzusparen mit Kürzungen oder mit Beitragserhöhungen, das zeigt auch die Wirtschaftsgeschichte, ist der falsche Weg und deshalb bin ich froh, dass das auch gelungen ist, das jetzt zu vereinbaren.

"Dafür sorgen, dass das Rentenniveau stabil bleibt"

Finthammer:   Wenn ich da noch einmal ganz konkret die Frage nach der Rentenanpassung stelle, die steht in zwei Wochen an. Die Rentnerinnen und Rentner bekommen 3,45 Prozent mehr im Westen und 4,2 Prozent mehr im Osten. Formal ist das alles richtig, die Löhne sind in den vergangenen Jahren kräftig gestiegen. Wenn ich aber jetzt auf der anderen Seite sehe, dass über sieben Millionen Menschen in Kurzarbeit sind, mit weniger Geld zurechtkommen müssen, die Zahl der Arbeitslosen steigt, müssten dann auch nicht die Rentner einen Beitrag leisten, indem man sagt, man verzichtet oder man verschiebt das auch auf einen späteren Zeitpunkt?

Heil:   Nein, das ist eine Frage der Verlässlichkeit und man muss ja das Rentensystem kennen. Sie haben das erwähnt. Wir haben in den letzten Jahren ganz ordentliche Entwicklung am Arbeitsmarkt und Tarifabschlüsse gehabt. Unser Rentensystem ist so, dass das ein Jahr später bei der Rentenanpassung auch nachvollzogen wird und ich sage auch, dass es ökonomisch vernünftig ist. Auch da ist es ja so, dass die Rentenerhöhung, die die Menschen sich verdient haben, weil wir sie nicht von der Lohn- und Gehaltsentwicklung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abkoppeln wollen, tatsächlich auch in die Nachfrage gehen. Auch das ist ökonomisch vernünftig, ist aber auch eine Frage der Verlässlichkeit, dass man nicht einmal im Jahr am Rentensystem herumpuzzelt, sondern in dieser Systematik bleibt. Wenn tatsächlich Löhne steigen, wenn es Einnahmen gibt, dann zeichnet sich das in den Renten auch nach. Umgekehrt muss man allerdings auch sagen, dass das in späteren Zeiten sich anders darstellen kann, aber das ist das Rentensystem, ein umlagefinanziertes Rentensystem, das dazu führt, dass Rentenanpassungen immer ein Jahr danach sozusagen vollziehen, was bei Löhnen und Gehältern passiert ist.

Finthammer:   Das heißt, Sie gehen auch davon aus, dass das vorerst die letzte Anhebung für Rentnerinnen und Rentner gewesen sein wird, weil es die momentane Situation und die Ausblicke dann weitere Anhebungen wahrscheinlich nicht mehr hergeben?

Heil:   Das werden wir sehen. Ich kann das nicht genau prognostizieren, das muss man sagen. Wir haben ja eine Entscheidung getroffen, die auch vernünftig ist, nämlich dafür zu sorgen, dass das Rentenniveau stabil bleibt, erst einmal bis 2025, um Rentnerinnen und Rentner tatsächlich nicht von der allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung abzukoppeln. Ich kann jetzt nicht sagen, wie die Rentenerhöhungen im nächsten Jahr sind. Die werden möglicherweise nicht so groß ausfallen können wie in diesem Jahr, weil die Lage am Arbeitsmarkt mit der Lohn- und Gehaltsentwicklung anders ist, aber es wird keine Rentenkürzungen geben an dieser Stelle, sondern es wird bei dem Prinzip bleiben, dass die Renten den Löhnen folgen.

Selbstständige in das System der Alterssicherung einbeziehen

Finthammer:   Die Pandemie zwingt uns ja dazu, vieles neu zu denken. Nun hatte die Rentenkommission im Frühjahr ihren Bericht vorgelegt und wollte beispielsweise am Renteneintrittsalter nicht rütteln und hat gesagt, wir kommen zurecht mit Beitragsanhebungen und mit Bundeszuschüssen. Muss das jetzt nicht alles neu gedacht werden? Ist das nicht Makulatur der Bericht, den die Kommission vorgelegt hat, weil sich die Voraussetzungen durch die Pandemie einfach dramatisch verschieben?

Heil:   Die Pandemie hat vieles verändert, aber ich gehe nicht davon aus, dass wir das Rentensystem dem Grunde nach infrage stellen müssen. Es ist ja auch die Frage, wie viele Menschen kriegen wir wieder in Arbeit, vor allen Dingen auch in der berufsaktiven Generation, um den Generationenvertrag zu erneuern. Was wir erst einmal vor der Brust haben, ist tatsächlich die Grundrente, die wir zum 01.01. umsetzen werden und zum zweiten eine Lehre der Krise, die ich auch wichtig finde, die Selbstständigen in das System der Alterssicherung einzubeziehen und abzusichern damit. Wir haben ja vorhin darüber gesprochen, dass Selbstständige, wenn sie nicht viel Geld haben, oft sehr prekär abgesichert sind. Das finde ich eine notwendige Konsequenz und das Gesamtsystem, da gibt es jetzt diese Vorschläge, die müssen wir natürlich neu rechnen, auch vor den aktuellen Zahlen, aber man kann nicht bei einem solchen Einschnitt sozusagen die Grundfesten eines Systems, das ja auch ganz schwierige andere Phasen der deutschen Geschichte dem Grunde nach ganz gut überstanden hat, infrage stellen. Ich würde jedenfalls davor warnen.

"Einführung der Grundrente hilft, im nächsten Jahr Kaufkraft zu steigern"

Finthammer:   Aber bei der Grundrente beispielsweise gibt es ja auch die massive Kritik. Die Deutsche Rentenversicherung klagt über einen erheblichen bürokratischen Aufwand, 1.700 Beschäftigte mehr, 200 Millionen Kosten pro Jahr, um das umzusetzen, weil so vieles neu erfasst werden soll. Wäre dann die Krise nicht auch die Chance, das vielleicht auch noch mal neu zu denken und über eine Freibetragsregelung vieles einfacher zu machen?

Heil:   Ein Freibetrag ist ja dabei, aber ich sage auch, nach zehn Jahren Debatte und in einer aktuellen Lage, in der ganz viel über die Heldinnen und Helden des Alltags in Anführungsstrichen gesprochen wird, also wir reden über konkrete Menschen, über Altenpflegehelfer/innen, über Verkäufer/innen, die einen geringen Lohn haben und damit auch schlechte Renten, dass wir in diesem Bereich da den Rotstift ansetzen, wäre gesellschaftlich ein fatales Signal. Ich sage auch da, die Einführung der Grundrente hilft, im nächsten Jahr Kaufkraft zu steigern. Das ist also auch ökonomisch vernünftig. Dass es technisch eine Herausforderung ist, den Koalitionskompromiss umzusetzen, das wussten wir vor Corona schon, das ist auch durch Corona nicht ganz leicht geworden, aber ich bin entschlossen, dass man das erst einmal politisch hinbekommt. Das heißt, dass man die Gesetzgebung, die ja jetzt im Gange ist, vernünftig zu Ende führt, damit die Grundrente kommt. Sie ist überfällig und ich sage, vielleicht gerade jetzt besonders notwendig.

Hubertus Heil (SPD), Bundesminister für Arbeit und Soziales, verfolgt die Debatte im Bundestag (dpa/Michael Kappeler) (dpa/Michael Kappeler) "Ziel ist es, dass die Grundrente zum 1. Januar kommt"
Arbeitsminister Heil sieht trotz Widerstands aus der CDU kein Problem bei der Verabschiedung des Grundrenten-Gesetzes. Die Grundrente sei gemeinsame Position der Bundesregierung, sagte Heil im Dlf.

Finthammer:   Arbeitsminister Hubertus Heil im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Heil, genug aus Ihrem Fachressort, es wird Zeit, über die SPD zu sprechen. Haben Sie eine Erklärung für das fortdauernde Umfragetief der SPD und warum bislang nur die Union bei den Umfragen in der Corona-Krise profitiert?

Heil:   Ich halte mich da ehrlich gesagt nicht lange mit solchen Betrachtungen auf. Natürlich wünscht man sich immer, jeder Parteipolitiker, egal welcher Partei, bessere Umfragen, aber vor allen Dingen wünsche ich mir natürlich gute Wahlergebnisse und Bundestagswahlen sind nächstes Jahr. Ich erlebe, dass erst einmal viele Menschen, das freut mich, offensichtlich in dieser schwierigen Situation merken, wie wichtig demokratische Parteien sind. Die Regierung hat insgesamt auch viel Zuspruch, bei aller Kritik, die man in so einer Situation auch hat. Es gibt auch Zuspruch für einzelne sozialdemokratische Ministerinnen und Minister, für viele Ministerpräsidenten. Das freut einen natürlich auch, aber die Frage der Bundestagswahl wird im nächsten Jahr entschieden und da werden die Karten neu gemischt.

Finthammer:   Wird die SPD mit einem eigenen Kanzlerkandidaten ins Rennen zur Bundestagswahl gehen und wird das Olaf Scholz sein?

Heil:   Zu Ihrer ersten Frage, eindeutig ja, natürlich werden wir mit einem Kanzlerkandidaten antreten und wir werden Ihnen rechtzeitig Bescheid geben, mit wem.

Gute Zusammenarbeit in der SPD-Bundestagsfraktion

Finthammer:   Das war mir jetzt zu wenig. Jetzt hat es ja beispielsweise auch Rolf Mützenich seine Hand gehoben und hat eine Kandidatur nicht ausgeschlossen. Das wäre ja auch möglicherweise der Wunschkandidat von den Parteichefs Esken und Borjans. Also tut sich da was bei der SPD, wird es noch ein Wettrennen geben?

Heil:   Es ist erst einmal sehr klug, dass wir das intern miteinander besprechen und nicht, bei allem Respekt, auch im sehr geschätzten Deutschlandfunk-Interview der Woche. Das ist eine große Ehre, aber ich bin Profi genug zu wissen, dass man da keine Diskussion zur Unzeit führt. Wir werden diese Frage zu klären haben. Ganz grundsätzlich gilt und das haben die letzten Wochen auch gezeigt, dass in der SPD-Parteiführung SPD-Ministerinnen und Minister und SPD-Bundestagsfraktion, auch Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten sehr eng und gut zusammenarbeiten und das sieht man auch in der Handschrift dieses Konjunkturpakets.

"Wir erleben eine Konjunkturpolitik, die sozialdemokratisch geprägt ist"

Finthammer:   Wen wünschen Sie sich denn auf der Seite der Union als Kanzlerkandidat? Friedrich Merz wäre sicherlich der historische Antipode, aber bei einem Markus Söder müssten Sie doch fürchten, dass er die SPD zumindest halblinks überholt.

Heil:   Wir nehmen, was kommt, sage ich jetzt mal. Ich habe es ja nicht in der Hand, wer bei der Union antritt. Das wird vielleicht noch sehr interessant, aber die Sozialdemokratie wird ihre Entscheidung davon nicht abhängig machen, sondern wir werden antreten mit jemandem, der Chancen hat, ein gutes Ergebnis für die SPD zu holen und wir spielen da durchaus und ich weiß, wie groß dieser Satz angesichts der aktuellen Umfragen ist, nicht auf Platz. Ich habe auch das Gefühl, das will ich mal sagen, dass in diesen Zeiten wir vielleicht nicht in Umfragen, aber bei den Themen, für die die Sozialdemokratie steht, erleben, dass es eigentlich eine Zeit ist, in der nach sozialdemokratischen Lösungen ja eine große Nachfrage besteht. Ich erlebe das, wenn es um den Sozialstaat geht, aber auch wenn es um die Verbindung von wirtschaftlicher ökologischer und sozialer Erneuerung geht. Es geht auch nicht darum, den Staat zu schwächen. Die Menschen erleben ja gerade, wie wichtig ein handlungsfähiger und ein starker Staat ist. Wir erleben eine Wirtschaft und Konjunkturpolitik, die sozialdemokratisch geprägt ist und das ist eine Riesenchance dafür zu sorgen, dass wir mit einem guten Angebot personell und programmatisch auch erfolgreich sind im nächsten Jahr.

Sozialdemokratie nicht als Holding von verschiedenen Flügeln

Finthammer:   Aber die Irritationen über die Führungsspitze der SPD bleiben ja bestehen. Die Kritik oder das Echo auf die Rassismus-Vorwürfe von Saskia Esken war ja tatsächlich gewaltig und ihr wird ja auch vorgeworfen von Kritikern innerhalb der SPD, eine linke moralisierende Identitätspolitik zu verfolgen bei den entsprechenden Milieus, da verfange das zwar, aber anderen wird geschadet. Nun werden zum Beispiel die ehemaligen Parteirechte aus der Partei herausgedrängt. Ich nenne nur Johannes Kahrs, ich nenne Peter Bartels und jetzt auch beispielsweise Fritz Felgentreu, der nicht mehr antreten will, weil er gegen die Parteilinke keine Chance mehr zu haben scheint. Findet da eine Linksverschiebung in der SPD statt?

Heil:   Das ist nur eine Berliner Diskussion. Ich erlebe das ein bisschen anders. Ich finde wichtig, dass die Sozialdemokratie nicht eine Holding ist von verschiedenen Flügeln, sondern dass es eine sozialdemokratische Partei ist, die eine Aufgabe hat für diese Gesellschaft, die nicht um sich selbst kreist, sondern um die Themen sich kümmert, die Bürgerinnen und Bürgern wichtig sind. Da geht es um handfeste Sachen, wie kriegen wir es hin unser Bildungssystem zu verbessern, wie kriegen wir den Wandel der Arbeitsgesellschaft und der Wirtschaft gestaltet. Das sind unsere Aufgaben. Insofern diese Betrachtung mögen andere anstellen, ich werde mich daran nicht so beteiligen.

Finthammer:   Aber von den Personen her ist das nicht zu leugnen, dass eben die eher rechtsgerichteten SPDler mittlerweile der Partei so ein Stück weit zumindest den Rücken kehrt.

Heil:   Also erst einmal kenne ich keine rechtsgerichteten SPDler, sondern wir sind eine Volkspartei. Ich bin Sozialdemokrat seit meinem 15. Lebensjahr. Ich weiß, dass die SPD sich nicht an den Rand der Gesellschaft verkriechen darf, sondern dass es darum geht, in der Konkurrenz zu anderen Parteien nicht nur gute Ideen zu haben, sondern auch dafür zu sorgen, dass sie mehrheitsfähig sind und dass die SPD immer dann stark war, wenn man pragmatisches Handeln und langfristige Visionen vernünftig miteinander verbunden hat. Das zeigt die Geschichte und ist nach wie vor richtig. Das große Thema dieser Bundestagswahl wird ja dann durchaus sein, nicht nur, wie man diese Krise managt, und da können Sozialdemokraten sich wirklich sehen lassen, sondern wer auch die richtige Lehre aus dieser Krise zieht und darüber wird bei der Bundestagswahl 2021 durchaus auch entschieden und auf diese demokratische Auseinandersetzung freue ich mich dann auch im nächsten Jahr.

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