Mario Dobovisek: Wagners Walkürenritt, neben dem Brautchor aus Lohengrin wohl sein bekanntestes Werk. Kraftvoll, mitreißend, fanfarenhafte Waldhörner und Schlachtrufe erklingen, ideal, so scheint es, zur Untermalung martialischer Bilder wie den Luftangriffen der Nationalsozialisten auf Kreta, zu sehen 1941 in der deutschen Wochenschau. Und immer wieder spielt sie eine Rolle, die Verquickung des Wagner-Clans mit den Nazis, mit Adolf Hitler, den sie liebevoll "Wolf" nannten, und dann die halbherzige Distanzierung von alledem nach dem Krieg.
Mit dem Fliegenden Holländer beginnen heute Abend in Bayreuth die Richard-Wagner-Festspiele im großen Wagner-Jahr, in dem er 200 Jahre alt geworden wäre. Ab heute strömen also wieder die Wagnerianer in Abendgarderobe auf den grünen Hügel. Doch der ist eine Großbaustelle in jeder Hinsicht. Am Festspielhaus bröckelt der Putz und die Festspielleitung, namentlich seit fünf Jahren Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier, stehen immer wieder in der Kritik. Am Telefon begrüße ich Stefan Mickisch, er ist Pianist und Musikwissenschaftler. Guten Morgen, Herr Mickisch!
Stefan Mickisch: Guten Morgen! Grüß Sie Gott!
Dobovisek: Seit Jahren halten Sie Einführungsvorträge in Bayreuth, erklären interessierten Festivalgästen die Werke Wagners und Wagner selbst. Muss man Wagner verstehen, um ihn genießen zu können?
Mickisch: Nein, aber man muss ihn verstehen, um ihn verstehen zu können. Zum Beispiel die Leitmotive im Ring, um ein Beispiel zu nennen. Man muss nicht die Motive genau kennen, wie sie heißen und wie sie sich verzahnen, um den Ring zu genießen, aber man muss die Motive verstehen, damit man weiß, worum es Wagner geht.
Dobovisek: Warum?
Mickisch: Weil man sonst nicht weiß, worum es Wagner geht.
Dobovisek: Worum geht es denn Wagner zum Beispiel beim Ring?
Mickisch: Wagner geht es zum Beispiel um höchste Qualität der fachlichen und seelischen Aussagen des Menschen. Und alle Sachen, die verkürzen oder die vereinfachen oder die nicht von großer Kenntnis getragen werden, zum Beispiel über die Schlüsse der Opern, verfehlen die Aussagen des Stücks oder die Ziele, die Wagner anstrebt. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Die Götterdämmerung wird von vielen oder von den meisten als negativer Schluss gesehen. Das stimmt aber nicht, weil Wotans Thema am Ende groß in Des-Dur erscheint und mit dem Liebeserlösungsthema verknüpft wird. Diese Dinge werden nicht durch den Text abgestützt, sondern nur durch die Musik. Das heißt, man muss diese Themen kennen und ihre Bedeutung, und dann kann man Interpretationen liefern.
Dobovisek: Wie viele Wagner-Genießer und Festivalgäste verstehen Wagner tatsächlich?
Mickisch: Das kann ich nur pauschal sagen. Man soll die Leute nicht unterschätzen, aber es wird mit Sicherheit nicht die Mehrheit sein.
Dobovisek: Ist das eine Ohrfeige für das Land der Dichter und Denker?
Mickisch: Ja, wenn Sie das so verstehen wollen. Aber es ist mir eigentlich egal, weil Heraklit hat schon gesagt, dass die Mehrheit der Menschen nicht die Wahrheit erkennt. Das ist eigentlich auch normal, dass nicht alle das wissen können und auch nicht danach streben. Ich glaube, man sollte da nicht zu idealistisch sein. Was ich anbiete, ist ja nur, das Verständnis für Richard Wagner ist möglich aus der Musik heraus, und das ist meine Arbeit.
Dobovisek: Lange beherrschte vor allem Familienkrach den grünen Hügel in Bayreuth. 2008 übernahmen Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier die Festivalleitung. Wie schlagen sich die beiden aus Ihrer Sicht?
Mickisch: Auch das ist eigentlich außerhalb meines Interesses. Mich interessiert Richard Wagner von den Feen bis zum Parsifal, und das ist dermaßen interessant, die Familienhistorie ist daneben, wissen Sie, so ziemlich egal. Solange die Festspiele laufen, so wie sie laufen, ist das sehr schön, weil das ist ein ganz tolles Bauwerk, es ist eine Superakustik und es ist doch so: Dieser Kanon vom Holländer bis zum Parsifal wird gespielt. Darauf kommt es an.
Dobovisek: Nun haben die beiden Damen aber durchaus Einfluss auf das, was dort passiert, und insofern sollte Sie das vielleicht doch etwas interessieren, gerade wenn es immer wieder Kritik gibt. Haben Sie denn Kritik?
Mickisch: Ich würde mich nicht einer Kritik der Festspielleitung ausschließen wollen und andererseits erkenne ich auch die Schwierigkeit dieser Aufgabe, weil das sind ja Multitasking-Aufgaben. Das ist ja Architektonik, Finanzen, Inszenierung und so weiter und so weiter. Ich würde nur sagen wollen, dass man bei der Familie Wagner auch die Vorfahren, also zum Beispiel auch die viel gescholtene Winifred oder den Siegfried, den Sohn Richard Wagners, ein bisschen besser und positiver bewerten sollte, als es getan wird. Ich würde da einfach für eine Abschleifung auf beiden Kanten, sowohl auf der rechten als auf der linken Kante, plädieren und das ein bisschen tiefer hängen.
Dobovisek: Wo fängt das Abschleifen an und wo hört Geschichtsklitterung auf, wenn wir gerade über die nationalsozialistische Vergangenheit des Wagner-Clans sprechen?
Mickisch: Die Deutschen haben ein Problem mit einem übertriebenen Komplex mit Hitler und vergessen dabei, dass zum Beispiel Adolf Hitler Richard Wagner gar nicht verstanden hat, was man darin erkennt, dass er so Figuren wie Siegfried hoch schätzte, oder Wotan, obwohl sie untergehen, oder Rienzi, und gar nicht verstanden hat, dass diese Figuren solche Probleme haben, die ihm auch zeigen müssten, dass er auch untergehen wird. Er hat offensichtlich das, was Wagner wirklich ausmacht, nämlich Liebeszuwendung, positive Humanität, auch Problembewusstsein, das hat Hitler gar nicht verstanden. Der lag einfach daneben.
Dobovisek: Aber haben die Wagners nach dem Krieg genug getan, um das vielleicht klarzustellen und Wagners Musik vom Nazi-Mief zu befreien?
Mickisch: Ich würde mal sagen, jeder, der sich mit Wagner befasst, sollte selber schauen, ob er nicht in dieser Falle des Pseudo-Nazi-Miefs, den Sie da ansprechen, sich selber befindet.
Dobovisek: Warum Pseudo?
Mickisch: Ich meine, wir sollten jetzt nicht diesen Fehler machen, das Deutsche als solches, nur weil es den Hitler gab, komplett negativ zu sehen.
Dobovisek: Nun war Richard Wagner selbst aber auch bekennender Antisemit, hat entsprechend veröffentlicht. Lassen sich politische Einstellung und Musik, lassen sich Künstler und Kunst hier überhaupt voneinander trennen?
Mickisch: Dazu lässt sich Folgendes sagen, dass in den Werken Richard Wagners kein Antisemitismus drin ist – ich meine in den Opern, und auf die kommt es ja an. Wir wissen, dass es die Schrift gibt "Das Judentum in der Musik". Dazu gibt es auch Forschungen, zum Beispiel von Borschmeyer oder von Bermbach, die das in den Zeitkontext stellen und die das auch nicht entschuldigen, aber die das auch auf kleinerer Flamme ansiedeln, wo es nämlich hingehört. Denn jetzt sage ich Ihnen mal was Hartes: Wenn Sie über den Antisemitismus nachdenken und das dauernd mit Wagner in Verbindung bringen, dann müsste man einmal über das Christentum nachdenken und über Luther und über die Kirchen, denn das Antisemitische, das ist ein christliches Produkt. Das kommt von Matthäus und Lukas und wandert bis zu Luther. Da müsste man ganz andere Maßstäbe anlegen und viel weiter denken, als heute gedacht wird.
Dobovisek: Welchen Maßstab legen Sie da an? Ich kann Ihnen da nicht ganz folgen.
Mickisch: Ja. Das ist aber nicht mein Problem. Ich erkläre es Ihnen. Der Maßstab muss sehr groß sein und Sie können die Welt und die Geschichte der Menschen nur mit dem größten Maßstab verstehen, und der beginnt ungefähr 10.000 vor Christus.
Dobovisek: Aber sagen Sie damit auch, Wagner war kein Antisemit?
Mickisch: Das sage ich nicht. Aber ich relativiere ihn und ich setze ihn dahin, wo er hingehört, nämlich das ist ein Ameisen-Antisemit. Der Luther zum Beispiel ist ein Elefanten-Antisemit, weil Sie vielleicht die Luther-Schriften gar nicht kennen. Da gibt es vier fette antisemitische Bücher, da heißt eines "Von den Juden und ihren Lügen". Das müssen Sie mal lesen! Und dann fragen Sie mal die evangelischen Christen in Deutschland, ob sie das überhaupt kennen! – Also mir geht es darum, dass man nicht diesen ewigen Mief auf Wagner ablädt, wo das nicht hingehört. Da müsste man ganz andere Personen zuerst benennen.
Dobovisek: Der Musikwissenschaftler und Pianist Stefan Mickisch über Richard Wagner, dessen Festspiele am Abend in Bayreuth beginnen. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Mickisch: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mit dem Fliegenden Holländer beginnen heute Abend in Bayreuth die Richard-Wagner-Festspiele im großen Wagner-Jahr, in dem er 200 Jahre alt geworden wäre. Ab heute strömen also wieder die Wagnerianer in Abendgarderobe auf den grünen Hügel. Doch der ist eine Großbaustelle in jeder Hinsicht. Am Festspielhaus bröckelt der Putz und die Festspielleitung, namentlich seit fünf Jahren Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier, stehen immer wieder in der Kritik. Am Telefon begrüße ich Stefan Mickisch, er ist Pianist und Musikwissenschaftler. Guten Morgen, Herr Mickisch!
Stefan Mickisch: Guten Morgen! Grüß Sie Gott!
Dobovisek: Seit Jahren halten Sie Einführungsvorträge in Bayreuth, erklären interessierten Festivalgästen die Werke Wagners und Wagner selbst. Muss man Wagner verstehen, um ihn genießen zu können?
Mickisch: Nein, aber man muss ihn verstehen, um ihn verstehen zu können. Zum Beispiel die Leitmotive im Ring, um ein Beispiel zu nennen. Man muss nicht die Motive genau kennen, wie sie heißen und wie sie sich verzahnen, um den Ring zu genießen, aber man muss die Motive verstehen, damit man weiß, worum es Wagner geht.
Dobovisek: Warum?
Mickisch: Weil man sonst nicht weiß, worum es Wagner geht.
Dobovisek: Worum geht es denn Wagner zum Beispiel beim Ring?
Mickisch: Wagner geht es zum Beispiel um höchste Qualität der fachlichen und seelischen Aussagen des Menschen. Und alle Sachen, die verkürzen oder die vereinfachen oder die nicht von großer Kenntnis getragen werden, zum Beispiel über die Schlüsse der Opern, verfehlen die Aussagen des Stücks oder die Ziele, die Wagner anstrebt. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Die Götterdämmerung wird von vielen oder von den meisten als negativer Schluss gesehen. Das stimmt aber nicht, weil Wotans Thema am Ende groß in Des-Dur erscheint und mit dem Liebeserlösungsthema verknüpft wird. Diese Dinge werden nicht durch den Text abgestützt, sondern nur durch die Musik. Das heißt, man muss diese Themen kennen und ihre Bedeutung, und dann kann man Interpretationen liefern.
Dobovisek: Wie viele Wagner-Genießer und Festivalgäste verstehen Wagner tatsächlich?
Mickisch: Das kann ich nur pauschal sagen. Man soll die Leute nicht unterschätzen, aber es wird mit Sicherheit nicht die Mehrheit sein.
Dobovisek: Ist das eine Ohrfeige für das Land der Dichter und Denker?
Mickisch: Ja, wenn Sie das so verstehen wollen. Aber es ist mir eigentlich egal, weil Heraklit hat schon gesagt, dass die Mehrheit der Menschen nicht die Wahrheit erkennt. Das ist eigentlich auch normal, dass nicht alle das wissen können und auch nicht danach streben. Ich glaube, man sollte da nicht zu idealistisch sein. Was ich anbiete, ist ja nur, das Verständnis für Richard Wagner ist möglich aus der Musik heraus, und das ist meine Arbeit.
Dobovisek: Lange beherrschte vor allem Familienkrach den grünen Hügel in Bayreuth. 2008 übernahmen Katharina Wagner und Eva Wagner-Pasquier die Festivalleitung. Wie schlagen sich die beiden aus Ihrer Sicht?
Mickisch: Auch das ist eigentlich außerhalb meines Interesses. Mich interessiert Richard Wagner von den Feen bis zum Parsifal, und das ist dermaßen interessant, die Familienhistorie ist daneben, wissen Sie, so ziemlich egal. Solange die Festspiele laufen, so wie sie laufen, ist das sehr schön, weil das ist ein ganz tolles Bauwerk, es ist eine Superakustik und es ist doch so: Dieser Kanon vom Holländer bis zum Parsifal wird gespielt. Darauf kommt es an.
Dobovisek: Nun haben die beiden Damen aber durchaus Einfluss auf das, was dort passiert, und insofern sollte Sie das vielleicht doch etwas interessieren, gerade wenn es immer wieder Kritik gibt. Haben Sie denn Kritik?
Mickisch: Ich würde mich nicht einer Kritik der Festspielleitung ausschließen wollen und andererseits erkenne ich auch die Schwierigkeit dieser Aufgabe, weil das sind ja Multitasking-Aufgaben. Das ist ja Architektonik, Finanzen, Inszenierung und so weiter und so weiter. Ich würde nur sagen wollen, dass man bei der Familie Wagner auch die Vorfahren, also zum Beispiel auch die viel gescholtene Winifred oder den Siegfried, den Sohn Richard Wagners, ein bisschen besser und positiver bewerten sollte, als es getan wird. Ich würde da einfach für eine Abschleifung auf beiden Kanten, sowohl auf der rechten als auf der linken Kante, plädieren und das ein bisschen tiefer hängen.
Dobovisek: Wo fängt das Abschleifen an und wo hört Geschichtsklitterung auf, wenn wir gerade über die nationalsozialistische Vergangenheit des Wagner-Clans sprechen?
Mickisch: Die Deutschen haben ein Problem mit einem übertriebenen Komplex mit Hitler und vergessen dabei, dass zum Beispiel Adolf Hitler Richard Wagner gar nicht verstanden hat, was man darin erkennt, dass er so Figuren wie Siegfried hoch schätzte, oder Wotan, obwohl sie untergehen, oder Rienzi, und gar nicht verstanden hat, dass diese Figuren solche Probleme haben, die ihm auch zeigen müssten, dass er auch untergehen wird. Er hat offensichtlich das, was Wagner wirklich ausmacht, nämlich Liebeszuwendung, positive Humanität, auch Problembewusstsein, das hat Hitler gar nicht verstanden. Der lag einfach daneben.
Dobovisek: Aber haben die Wagners nach dem Krieg genug getan, um das vielleicht klarzustellen und Wagners Musik vom Nazi-Mief zu befreien?
Mickisch: Ich würde mal sagen, jeder, der sich mit Wagner befasst, sollte selber schauen, ob er nicht in dieser Falle des Pseudo-Nazi-Miefs, den Sie da ansprechen, sich selber befindet.
Dobovisek: Warum Pseudo?
Mickisch: Ich meine, wir sollten jetzt nicht diesen Fehler machen, das Deutsche als solches, nur weil es den Hitler gab, komplett negativ zu sehen.
Dobovisek: Nun war Richard Wagner selbst aber auch bekennender Antisemit, hat entsprechend veröffentlicht. Lassen sich politische Einstellung und Musik, lassen sich Künstler und Kunst hier überhaupt voneinander trennen?
Mickisch: Dazu lässt sich Folgendes sagen, dass in den Werken Richard Wagners kein Antisemitismus drin ist – ich meine in den Opern, und auf die kommt es ja an. Wir wissen, dass es die Schrift gibt "Das Judentum in der Musik". Dazu gibt es auch Forschungen, zum Beispiel von Borschmeyer oder von Bermbach, die das in den Zeitkontext stellen und die das auch nicht entschuldigen, aber die das auch auf kleinerer Flamme ansiedeln, wo es nämlich hingehört. Denn jetzt sage ich Ihnen mal was Hartes: Wenn Sie über den Antisemitismus nachdenken und das dauernd mit Wagner in Verbindung bringen, dann müsste man einmal über das Christentum nachdenken und über Luther und über die Kirchen, denn das Antisemitische, das ist ein christliches Produkt. Das kommt von Matthäus und Lukas und wandert bis zu Luther. Da müsste man ganz andere Maßstäbe anlegen und viel weiter denken, als heute gedacht wird.
Dobovisek: Welchen Maßstab legen Sie da an? Ich kann Ihnen da nicht ganz folgen.
Mickisch: Ja. Das ist aber nicht mein Problem. Ich erkläre es Ihnen. Der Maßstab muss sehr groß sein und Sie können die Welt und die Geschichte der Menschen nur mit dem größten Maßstab verstehen, und der beginnt ungefähr 10.000 vor Christus.
Dobovisek: Aber sagen Sie damit auch, Wagner war kein Antisemit?
Mickisch: Das sage ich nicht. Aber ich relativiere ihn und ich setze ihn dahin, wo er hingehört, nämlich das ist ein Ameisen-Antisemit. Der Luther zum Beispiel ist ein Elefanten-Antisemit, weil Sie vielleicht die Luther-Schriften gar nicht kennen. Da gibt es vier fette antisemitische Bücher, da heißt eines "Von den Juden und ihren Lügen". Das müssen Sie mal lesen! Und dann fragen Sie mal die evangelischen Christen in Deutschland, ob sie das überhaupt kennen! – Also mir geht es darum, dass man nicht diesen ewigen Mief auf Wagner ablädt, wo das nicht hingehört. Da müsste man ganz andere Personen zuerst benennen.
Dobovisek: Der Musikwissenschaftler und Pianist Stefan Mickisch über Richard Wagner, dessen Festspiele am Abend in Bayreuth beginnen. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Mickisch: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
