Jürgen Liminski: Seit Wochen erregt der Moschee-Bau in der Domstadt Köln die Gemüter. Was zunächst nur wie ein lokales Problem aussah, hat sich spätestens seit dem Interview des jüdischen Schriftstellers Ralph Giordano und seinem nachfolgenden Brandbrief als überregionale grundsätzliche Frage entwickelt. Es geht um Religionsfreiheit, um Kulturhegemonie, um das Verständnis der Freiheit und der Menschenwürde insgesamt. Die katholische Kirche hat zu solchen Fragen schon oft Stellung bezogen, ganz grundsätzlich auch auf dem letzten Konzil. Aber eine grundsätzliche Erklärung reicht vielen Menschen nicht, wenn sie persönlich betroffen sind, weil in der unmittelbaren Nachbarschaft plötzlich ein großer Bau mit zwei Türmen hochgezogen werden soll, unter Umständen auch mehr Türmen, von dem dann womöglich auch noch jeden Morgen um Fünf der Ruf des Muezzins erschallen soll. Dann muss das Grundsätzliche erneut geklärt, hinterfragt oder aktualisiert werden. Dazu begrüße ich am Telefon den Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. Guten Morgen, Herr Kardinal!
Joachim Kardinal Meisner: Guten Morgen Herr Liminski!
Liminski: Herr Kardinal, viele Bürger in der Domstadt haben Angst. Sie wollen die Moschee nicht. Kann man solch einen Bau prinzipiell verbieten?
Meisner: Bei uns in der Bundesrepublik Deutschland garantiert die Verfassungswirklichkeit Religionsfreiheit. Deshalb kann jeder seine Religion ausüben, falls die Religion selbst die Verfassungswirklichkeit respektiert und natürlich auch der Vertreter der betreffenden Religion. Das ist geradezu die Grundvoraussetzung. Die Frage, die mich bewegt, ist: Warum lehnen denn die Kölner Mitbürgerinnen und Mitbürger in einer solchen Weise den Bau einer Moschee ab?
Liminski: Sie sprechen von der Religionsfreiheit. Nun kennen die meisten Muslime dieser Welt die Trennung von Staat und Religion nicht, die ja bei uns auch in der Verfassung verbürgt wird. Der Islam ist eine genuin politische Religion. Staat und Religion gehören seit den Anfängen zusammen. Daraus erwachsen ja auch viele Ängste der Kölner Bürger. Wie kann man diesen Befürchtungen Rechnung tragen? Oder anders gefragt: Wie beantworten Sie die Frage, die Sie sich selber stellen?
Meisner: Ich muss ganz schlicht und ehrlich sagen: Aus traditioneller islamischer Sicht sind Versuche, der Scharia graduell immer mehr Raum in unseren Breiten zu verschaffen, ganz legitim und verständlich. Wir müssen unsere muslimischen Mitbürger jedoch als Bürger darauf hinweisen, dass heute in unseren Gesellschaften die einzelnen religiösen und ideologischen Gruppen sich anders darzustellen und anders zu verhalten haben, wollen wir in Gerechtigkeit und Harmonie in unserem demokratischen Staatsgebilde nach Art der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Verfassung leben. Das ist ein Prozess. Der Bundesinnenminister hat ja das schon mit den beiden Konferenzen getan, und das müssen auch wir christlichen Kirchen in Deutschland tun. Die evangelische Kirche hat ja mit ihrem Papier über die gute Nachbarschaft das schon in Angriff genommen. Wir werden als katholische Kirche dieses Papier auch noch mal erneuern. Aber die Frage bleibt für mich konkret: Wie kommt es denn, dass so, man könnte fast sagen aus dem Bauch heraus, der Moschee-Bau von den Kölnerinnen und Kölnern abgelehnt wird?
Liminski: Was sagen Sie denn den Kölnern, wenn sie sozusagen mit dieser Ablehnung zu Ihnen kommen?
Meisner: Ich kann immer nur so sagen: Ich sage es mehr im Hinblick auf die Muslime. Könnte die Ablehnung nicht daran liegen, dass zum Beispiel Muslime, die bei uns hier in Köln Christen werden, wo Religionsfreiheit herrscht, sich in ihrem Leben durch ihre Glaubensgenossen bedroht fühlen? Oder könnte es weiter daran liegen, dass es von muslimischer Seite in Deutschland, in Köln keine oder kaum Proteste gibt, wenn etwa Christen in vorwiegend muslimischen Ländern, auch in der Türkei verfolgt oder getötet werden? Wie ist denn dieses Schweigen zu deuten? Das fragen wir natürlich auch. Oder warum tritt die DITIB, die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion, die eine große Moschee in Köln bauen will, nicht hilfreich zugunsten der Christen bei ihren Glaubensbrüdern in der Türkei ein, denen permanent der Bau von kleinen Kirchen in der Türkei verboten wird? Wie soll denn dieses Schweigen gedeutet werden? Das nährt gleichsam die Urängste unserer Mitbürger, dass man so ablehnend dem Moschee-Bau gegenübersteht.
Liminski: Sie sprechen hier das Prinzip der Gegenseitigkeit an. Viele Christen verlangen in der Tat auf jede Moschee hierzulande eine Kirche in islamischen Ländern, pochen also auf dieses Prinzip der Gegenseitigkeit. Ist das denn mit dem Selbstverständnis der christlich verstandenen Religionsfreiheit vereinbar?
Meisner: Ich möchte sagen eins zu eins: Ich möchte viel bescheidener sein. Wir brauchen nicht so viele christliche Kirchen in der Türkei, wie die Türken bei uns Moscheen brauchen. Aber wir möchten dort, wo sie nötig sind, möchten wir sie wirklich in Toleranz genehmigt haben, dass christliche Kirchen gebaut werden können und dass christliches Leben sich entfalten kann, ohne dass auch dort Christen um ihr Leben fürchten müssen.
Liminski: Für Muslime ist ein christliches Gotteshaus islamiert, wenn man darin in Richtung Mekka Allah angerufen hat. Können Sie sich gemeinsame Veranstaltungen mit der muslimischen Gemeinde im Dom vorstellen?
Meisner: Nein! Ganz schlicht gesagt: Das halte ich für unmöglich.
Liminski: Herr Kardinal, bekommen Sie selbst viele Briefe und Anrufe von Kölnern in dieser Sache?
Meisner: Natürlich, ich habe mich ja auch schon öfters dazu geäußert in dem Sinn, wie ich es gerade wieder getan habe. Wir müssen wirklich auch wachsam bleiben, was ich anfangs gesagt habe, dass die Terrains, die man hier muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern zur Verfügung stellt - da geht es ja nicht nur um Moscheen, sondern auch um andere Räume -, nicht Territorien werden, auf denen sich die Scharia in unseren Graden immer mehr entfaltet, was vom muslimischen Glaubensansatz ganz legitim ist. Das ist ein großer Prozess, und daran müssen wir dran bleiben, und da müssen wir auch immer sagen, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten.
Liminski: Das heißt, Sie verlangen auch Transparenz, was die Veranstaltungen in den Räumen, in der Moschee, um die Moschee herum anbetrifft?
Meisner: Natürlich, wie wir das auch tun. Unsere Gottesdienste sind alle öffentlich, und bei uns hat jeder Zutritt und Einblick. Das muss auch hier so sein in einer solchen Gesellschaft wie die unserige, wo die Einwohnerzahlen so hoch sind, wo wir wirklich Tür an Tür leben. Es geht mir darum, um eine wirklich gute Nachbarschaft, und da müssen wir wirklich darum bitten und darauf bestehen, dass die Muslime, ich sage es noch einmal, unserer Verfassungswirklichkeit entsprechend ihr Leben gestalten.
Liminski: Viele Kölner haben Angst. Haben Sie auch ein bisschen Angst?
Meisner: Ach wissen Sie, ich will nicht sagen ich habe Angst, aber ich habe ein ungutes Gefühl. Ich habe ein ungutes Gefühl. Letztens sagten mir noch traditionsbewusste Kölner, dass das Stadtpanorama in Köln wie in keiner anderen deutschen Stadt durch die Jahrhunderte dokumentiert ist. Ein neues Stadtpanorama würde jetzt noch eine Moschee zeigen. Da ist gleichsam von der Historie her doch ein Erschrecken, dass einen Kulturbruch in unserer deutschen europäischen Kultur durch die Einwanderung der Muslime passiert ist. Das muss man zur Kenntnis nehmen und darauf muss man entsprechend reagieren, nicht in einer Kontra-Stellung, aber wir müssen in Fairness miteinander arbeiten. Ich sage es noch einmal: Der Test für die Glaubwürdigkeit der DITIB ist die Reaktion in der Türkei, ob wir nun endlich auch mit unseren kleinen Kirchenbauten dort zu Stuhle kommen.
Liminski: Religionsfreiheit ja, aber wie jede Religionsausübung unter dem Gesetz dieses Landes. Das war zum Moschee-Streit der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kardinal.
Meisner: Danke, Wiederhören.
Joachim Kardinal Meisner: Guten Morgen Herr Liminski!
Liminski: Herr Kardinal, viele Bürger in der Domstadt haben Angst. Sie wollen die Moschee nicht. Kann man solch einen Bau prinzipiell verbieten?
Meisner: Bei uns in der Bundesrepublik Deutschland garantiert die Verfassungswirklichkeit Religionsfreiheit. Deshalb kann jeder seine Religion ausüben, falls die Religion selbst die Verfassungswirklichkeit respektiert und natürlich auch der Vertreter der betreffenden Religion. Das ist geradezu die Grundvoraussetzung. Die Frage, die mich bewegt, ist: Warum lehnen denn die Kölner Mitbürgerinnen und Mitbürger in einer solchen Weise den Bau einer Moschee ab?
Liminski: Sie sprechen von der Religionsfreiheit. Nun kennen die meisten Muslime dieser Welt die Trennung von Staat und Religion nicht, die ja bei uns auch in der Verfassung verbürgt wird. Der Islam ist eine genuin politische Religion. Staat und Religion gehören seit den Anfängen zusammen. Daraus erwachsen ja auch viele Ängste der Kölner Bürger. Wie kann man diesen Befürchtungen Rechnung tragen? Oder anders gefragt: Wie beantworten Sie die Frage, die Sie sich selber stellen?
Meisner: Ich muss ganz schlicht und ehrlich sagen: Aus traditioneller islamischer Sicht sind Versuche, der Scharia graduell immer mehr Raum in unseren Breiten zu verschaffen, ganz legitim und verständlich. Wir müssen unsere muslimischen Mitbürger jedoch als Bürger darauf hinweisen, dass heute in unseren Gesellschaften die einzelnen religiösen und ideologischen Gruppen sich anders darzustellen und anders zu verhalten haben, wollen wir in Gerechtigkeit und Harmonie in unserem demokratischen Staatsgebilde nach Art der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Verfassung leben. Das ist ein Prozess. Der Bundesinnenminister hat ja das schon mit den beiden Konferenzen getan, und das müssen auch wir christlichen Kirchen in Deutschland tun. Die evangelische Kirche hat ja mit ihrem Papier über die gute Nachbarschaft das schon in Angriff genommen. Wir werden als katholische Kirche dieses Papier auch noch mal erneuern. Aber die Frage bleibt für mich konkret: Wie kommt es denn, dass so, man könnte fast sagen aus dem Bauch heraus, der Moschee-Bau von den Kölnerinnen und Kölnern abgelehnt wird?
Liminski: Was sagen Sie denn den Kölnern, wenn sie sozusagen mit dieser Ablehnung zu Ihnen kommen?
Meisner: Ich kann immer nur so sagen: Ich sage es mehr im Hinblick auf die Muslime. Könnte die Ablehnung nicht daran liegen, dass zum Beispiel Muslime, die bei uns hier in Köln Christen werden, wo Religionsfreiheit herrscht, sich in ihrem Leben durch ihre Glaubensgenossen bedroht fühlen? Oder könnte es weiter daran liegen, dass es von muslimischer Seite in Deutschland, in Köln keine oder kaum Proteste gibt, wenn etwa Christen in vorwiegend muslimischen Ländern, auch in der Türkei verfolgt oder getötet werden? Wie ist denn dieses Schweigen zu deuten? Das fragen wir natürlich auch. Oder warum tritt die DITIB, die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion, die eine große Moschee in Köln bauen will, nicht hilfreich zugunsten der Christen bei ihren Glaubensbrüdern in der Türkei ein, denen permanent der Bau von kleinen Kirchen in der Türkei verboten wird? Wie soll denn dieses Schweigen gedeutet werden? Das nährt gleichsam die Urängste unserer Mitbürger, dass man so ablehnend dem Moschee-Bau gegenübersteht.
Liminski: Sie sprechen hier das Prinzip der Gegenseitigkeit an. Viele Christen verlangen in der Tat auf jede Moschee hierzulande eine Kirche in islamischen Ländern, pochen also auf dieses Prinzip der Gegenseitigkeit. Ist das denn mit dem Selbstverständnis der christlich verstandenen Religionsfreiheit vereinbar?
Meisner: Ich möchte sagen eins zu eins: Ich möchte viel bescheidener sein. Wir brauchen nicht so viele christliche Kirchen in der Türkei, wie die Türken bei uns Moscheen brauchen. Aber wir möchten dort, wo sie nötig sind, möchten wir sie wirklich in Toleranz genehmigt haben, dass christliche Kirchen gebaut werden können und dass christliches Leben sich entfalten kann, ohne dass auch dort Christen um ihr Leben fürchten müssen.
Liminski: Für Muslime ist ein christliches Gotteshaus islamiert, wenn man darin in Richtung Mekka Allah angerufen hat. Können Sie sich gemeinsame Veranstaltungen mit der muslimischen Gemeinde im Dom vorstellen?
Meisner: Nein! Ganz schlicht gesagt: Das halte ich für unmöglich.
Liminski: Herr Kardinal, bekommen Sie selbst viele Briefe und Anrufe von Kölnern in dieser Sache?
Meisner: Natürlich, ich habe mich ja auch schon öfters dazu geäußert in dem Sinn, wie ich es gerade wieder getan habe. Wir müssen wirklich auch wachsam bleiben, was ich anfangs gesagt habe, dass die Terrains, die man hier muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern zur Verfügung stellt - da geht es ja nicht nur um Moscheen, sondern auch um andere Räume -, nicht Territorien werden, auf denen sich die Scharia in unseren Graden immer mehr entfaltet, was vom muslimischen Glaubensansatz ganz legitim ist. Das ist ein großer Prozess, und daran müssen wir dran bleiben, und da müssen wir auch immer sagen, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten.
Liminski: Das heißt, Sie verlangen auch Transparenz, was die Veranstaltungen in den Räumen, in der Moschee, um die Moschee herum anbetrifft?
Meisner: Natürlich, wie wir das auch tun. Unsere Gottesdienste sind alle öffentlich, und bei uns hat jeder Zutritt und Einblick. Das muss auch hier so sein in einer solchen Gesellschaft wie die unserige, wo die Einwohnerzahlen so hoch sind, wo wir wirklich Tür an Tür leben. Es geht mir darum, um eine wirklich gute Nachbarschaft, und da müssen wir wirklich darum bitten und darauf bestehen, dass die Muslime, ich sage es noch einmal, unserer Verfassungswirklichkeit entsprechend ihr Leben gestalten.
Liminski: Viele Kölner haben Angst. Haben Sie auch ein bisschen Angst?
Meisner: Ach wissen Sie, ich will nicht sagen ich habe Angst, aber ich habe ein ungutes Gefühl. Ich habe ein ungutes Gefühl. Letztens sagten mir noch traditionsbewusste Kölner, dass das Stadtpanorama in Köln wie in keiner anderen deutschen Stadt durch die Jahrhunderte dokumentiert ist. Ein neues Stadtpanorama würde jetzt noch eine Moschee zeigen. Da ist gleichsam von der Historie her doch ein Erschrecken, dass einen Kulturbruch in unserer deutschen europäischen Kultur durch die Einwanderung der Muslime passiert ist. Das muss man zur Kenntnis nehmen und darauf muss man entsprechend reagieren, nicht in einer Kontra-Stellung, aber wir müssen in Fairness miteinander arbeiten. Ich sage es noch einmal: Der Test für die Glaubwürdigkeit der DITIB ist die Reaktion in der Türkei, ob wir nun endlich auch mit unseren kleinen Kirchenbauten dort zu Stuhle kommen.
Liminski: Religionsfreiheit ja, aber wie jede Religionsausübung unter dem Gesetz dieses Landes. Das war zum Moschee-Streit der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kardinal.
Meisner: Danke, Wiederhören.