Freitag, 27. Mai 2022

Politologe zu Ukraine-Konflikt
"Putin sitzt am längeren Hebel"

Die Russen diktieren das Handeln, sagte der Politikwissenschaftler Christian Hacke im Dlf. Wenn es im aktuellen Konflikt zwischen Russland und dem Westen um die Ukraine nicht zu einem Kompromiss komme, fürchte er eine Situation wie vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs im Juli 1914.

Christian Hacke im Gespräch mit Dirk Müller | 19.01.2022

Ukrainische Verteidigungskräfte der Reserve nehmen an einer militärischen Übung mit Kalaschnikow-Waffen aus Holz teil, 25. Dezember 2021
Ukrainische Verteidigungskräfte der Reserve nehmen an einer militärischen Übung mit Kalaschnikow-Waffen aus Holz teil, 25. Dezember 2021 (AFP / Sergei SUPINSKY)
Die USA appellieren erneut an Russland, einen friedlichen und diplomatischen Weg im Konflikt um die Ukraine einzuschlagen. Russland wiederum bestreitet, eine Invasion der Ukraine vorzubereiten. Angesichts der "Einflusssphären-Politik der Russen" und der "Demokratie-Politik" des Westens könne es zum Krieg kommen, warnt Christian Hacke, emeritierter Politikwissenschaftler und US-Experte, im Deutschlandfunk. Die territoriale Integrität der Ukraine müsse gewährleistet sein und das Land außerdem offen bleiben für Ost und West.

Das Interview im Wortlaut:

Dirk Müller: Russland kann sofort losschlagen, davon ist die amerikanische Regierung jedenfalls überzeugt. Zumindest ist sie das öffentlich. Herr Hacke, will Russland zuschlagen?
Christian Hacke: Das ist nicht auszuschließen, aber wir sehen natürlich, die Russen diktieren das Handeln, und das ist schon erstaunlich. Sie fühlen sich in einer überlegenen Situation, auf der anderen Seite natürlich auch unbefriedigt, weil bisher ihre Ziele sich nicht durchsetzen konnten gegenüber dem Westen. Und auf der anderen Seite sehen wir, wenn wir mal genau betrachten, was bei uns passiert, hochtourigen Leerlauf, Ratlosigkeit, Klein-Klein, denn die Schlüsselfragen, um die es geht, werden eigentlich gar nicht angesprochen.

"Die Ukraine, ich sage es jetzt mal salopp, ist nicht Taiwan"

Müller: Sie sagen, Klein-Klein. Fragen wir doch Groß-Groß. Waffenlieferungen - könnte das weiterhelfen?
Hacke: Nein, Lieferungen können gar nicht weiterhelfen. Es geht um die Frage, was steht zur Disposition. Was will Russland, was will Putin und was will der Westen? Es geht ja um die Ukraine und eindeutig ist, dass Putin seit Jahren schon, seit 2007 deutlich macht, dass er nicht zulassen wird, dass die Ukraine zunehmend in das westliche Lager sich integrieren kann. Das heißt also, all die amerikanischen Offerten der Militärhilfe an die Ukraine, darüber hinaus auch das Angebot 2008, dass die Ukraine dann auch mehr kurz- als mittelfristig in die NATO aufgenommen werden könnte, Stichwort NATO-Gipfel in Bukarest 2008, das war für Putin zu viel.
Der Politikwissenschaftler Christian Hacke zu Gast in der "M.Lanz" (ZDF) Talkshow
Der Politikwissenschaftler Christian Hacke (dpa / picture alliance / Stephan Persch)
Müller: Nachvollziehbar, Herr Hacke, dass das für Wladimir Putin zu viel ist?
Hacke: Ja, ich glaube schon. Wir sprechen ja gerne im negativen Modus über Einflusssphären-Politik der Russen. Da ist was dran. Das ist Realpolitik. Brzezinski hatte mal vor vielen Jahren gesagt, der frühere amerikanische Sicherheitsberater von Präsident Carter, Russland ohne die Ukraine ist ein großes Land und Russland mit der Ukraine ist ein Imperium. Das ist eindeutig und Putin hat immer wieder klargemacht, dass er eine revisionistische Politik betreibt mit dem Maximalziel natürlich, die Ukraine in seinen Orbit zu integrieren. Das müssen wir verhindern.

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Aber umgekehrt ist auch die Forderung des Westens, nun die Ukraine zunehmend in den westlichen Orbit hineinzuziehen – das kann man umschreiben als Demokratie-Politik, wo ich ein Fragezeichen setze -, nichts anderes als auch westliche Interessensphären-Politik, und das sieht Russland als Einkreisung. Und - noch einen Satz: Das Objekt, die Ukraine - ich sage es jetzt mal salopp - ist nicht Taiwan. Taiwan ist ein Vorbild an wirtschaftlichem Fortschritt und Demokratie, und ich belasse es mal dabei; die Ukraine ist das Gegenteil.
Müller: Das ist für Sie jetzt ein Argument, die Ukraine ist gar nicht so interessant, weil sie nicht so gut ist, weil sie nicht so potent ist, weil sie keine Perspektive hat?
Hacke: Die Ukraine wäre ein Mühlstein für westliche Sicherheitspolitik, ein Mühlstein für die Europäische Union. Wir haben einen Bericht des Europäischen Rechnungshofes vom letzten September, der sagt, dass die 15 Milliarden in den vergangenen zehn Jahren, die als EU-Hilfe in die Ukraine gingen, die Korruption zumindest nicht vermindert haben, vielleicht sogar verstärkt. Das ging in die Taschen der Oligarchen. Das ist ein korruptes System, das muss man ganz klar sehen.
Müller: Das gilt auch für andere Länder in Europa, Herr Hacke.
Hacke: Das gilt für andere auch! Aber warum machen wir uns stark dafür? Ich meine, hier haben Sie eine Achse zwischen Kiew und Washington, die bedrohlich ist, und das Entscheidende ist doch jetzt die Machtbalance. Schauen Sie: Lawrow fordert heute, dass am Freitag der amerikanische Außenminister eine schriftliche Antwort auf die beiden Vertragsvorschläge gibt, Absatz für Absatz. Das muss man erst mal in sich reingehen lassen. Das heißt, sie fühlen sich - zu Recht auch zum Teil - einerseits wütend, dass der Westen nicht entgegenkommt, und andererseits bedeutet das, auf amerikanischer Seite ist nichts anderes als Arroganz der Ohnmacht. Der Ausweg ist entscheidend. Der Ausweg – und das sagen wenige Realisten; das sagen, wie ich finde, kluge Leute und klüger als ich – ist in der Neutralität. Es kann sich nur eine Einigung anbahnen, wenn beide Seiten abgesprochen, unabgesprochen - das ist eine diplomatische Frage - sich darauf einigen, dass die Ukraine sowohl für russischen Einfluss offen sein muss wie auch für westlichen, aber dass keine der beiden Seiten den Anspruch erhebt, die Ukraine in den eigenen Orbit hineinzunehmen.

Politologe mahnt politische Klugheit an

Müller: Das wollte ich Sie eben fragen, Herr Hacke. Gestatten Sie mir, da jetzt einzuhaken. Sie sagen, Neutralität im Zusammenhang mit meiner Frage, wenn ich das jetzt noch mal zusammenbekomme. Bedeutet das, dass das, was wir zum Beispiel von Jens Stoltenberg, NATO-Generalsekretär, immer wieder hören, auch von anderen Staats- und Regierungschefs, die Mitglied der NATO sind, jedes Land hat das Recht, demokratisch darüber zu entscheiden, ob es NATO-Mitglied werden möchte oder nicht – die Lesart ist dann, wenn ein Land das möchte und das politisch passt, dann sagen wir natürlich diesem Land zu aus Sicht der NATO und sagen nicht nein, ihr könnt nicht Mitglied werden. Das heißt, ein demokratisches Votum zu Gunsten der NATO von Seiten der Ukraine, würden Sie jetzt als Regierungschef oder wie auch immer ganz klar sagen, okay, das ist euer Votum, es passt aber nicht in unser strategisches Konzept, es passt vor allem nicht in den Bereich des Gleichgewichts?
Hacke: Ganz genau. Per Völkerrecht ist das völlig gedeckt, aber die Frage ist, ob es politisch klug ist, und ich glaube, den Hintergrund geschildert zu haben, dass es unklug wäre, jetzt weiter die Ukraine zu unterstützen in ihrem Verlangen, in den westlichen Orbit zu gehen. Denn erst mal ist sie kein demokratischer Staat. Die NATO ist eine Wertegemeinschaft, wo ich jetzt auch die Frage stelle …
Müller: Ist ja kein Kriterium. Die Türkei ist ja auch dabei.
Hacke: Ja, aber die Frage ist, ob es für uns militärisch-strategisch Sinn macht. Und es würde weiterhin noch ein Schritt sein aus russischer Sicht in eine Einkreisungspolitik, die Putin – das hat er jetzt schon sehr deutlich gemacht – nicht duldet. Ich glaube, wenn der Westen weiter auf dieser Position beharrt, die Ukraine unterstützt und natürlich auch deutlich macht, dass eine Politik betrieben wird, nun auch die Ukraine militärisch zu unterstützen gegen Russland - Putin ist am längeren Hebel. Er hat die Eskalationsdominanz und der Westen hat nicht die Mittel.

Eine Situation wie im Juli 1914?

Müller: Sie würden Kiew im Stich lassen?
Hacke: Bitte?
Müller: Sie würden Kiew im Stich lassen, egal was danach passiert?
Hacke: Nein! Die ganzen Foren, die wir haben, sind jetzt nur nützlich, wenn - ausgesprochen oder unausgesprochen - Putin signalisiert wird, okay, der Westen macht eine gewisse Frontbegradigung. Ich darf darauf hinweisen, dass die letzten 20 Jahre westlichen Demokratieexports, sei es NATO, sei es EU, sei es weltweit, Stichwort Afghanistan, nicht besonders erfolgreich waren, um es mal ganz zurückhaltend auszudrücken. Wir sollten sehr viel bescheidener agieren.
Müller: Frontbegradigung heißt Zurückhaltung? Das was wir haben sichern wir, das was wir nicht haben wird auch nicht unser?
Hacke: Ganz genau! Ganz genau! Aber gleichzeitig muss man natürlich die russischen Diktatansprüche zurückweisen, was in den einzelnen Briefen geschildert wurde. Aber wie ich gesagt habe: Das ist delikat. Das sind auch Dinge, die zum Teil gar nicht schriftlich formuliert werden können. Einflusssphären-Politik in Jalta ist auch nicht schriftlich festgelegt worden. Aber es muss signalisiert werden, dass beide Seiten damit einverstanden sind, dass die Ukraine die territoriale Integrität und das alles gewährleistet ist und das offen ist für Ost und West. Ansonsten befürchte ich, wenn es weitergeht mit diesen beiden Positionen, die bisher nicht auf Kompromiss gerichtet sind, befürchte ich eine Situation, ich will mal sagen, die kann wie Juli 1914 ausgehen, wenn beide Seiten sagen, der andere hat Schuld, ich bin im Recht, oder es kann so gehen, dass es zum Krieg kommt und dann auch Putin unter Umständen rücksichtslos sagt, Teilung der Ukraine, und wir wissen ja, die Ukraine fällt in einen westlichen Teil, der eher polnisch-österreich-ungarisch geprägt ist und der östliche Teil eher stark russifiziert in der Geschichte auch. Das ist auch die Möglichkeit. Wie es kommt – die Ukraine ist im Moment und seit vielen Jahren der Brennpunkt, wie Deutschland es im Kalten Krieg war, und jetzt in einem neuen Kalten Krieg im 21. Jahrhundert, und wir sollten uns warm anziehen. Russland ist heute in einer anderen Position als im Kalten Krieg.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.