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StartseiteInterview"Ich setze Ramelow und Höcke nicht gleich"11.02.2020

Julia Klöckner (CDU) zu Thüringen"Ich setze Ramelow und Höcke nicht gleich"

Sich von der AfD abzugrenzen, bedeute nicht, dass man sofort mit der Linken zusammenarbeite, sagte Julia Klöckner, stellvertretende Bundesvorsitzende der CDU im Dlf. Bodo Ramelow (Linke) und Björn Höcke (AfD) würde sie allerdings nicht gleichsetzen. Das Menschenbild von Björn Höcke sei indiskutabel.

Julia Klöckner im Gespräch mit Sarah Zerback

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Julia Klöckner (CDU) (dpa / Fabian Sommer)
Die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende Julia Klöckner lehnt eine Zusammenarbeit sowohl mit der AfD als auch mit der Linken in Thüringen weiterhin ab (dpa / Fabian Sommer)
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Man habe Annegret Kramp-Karrenbauer bei ihren Entscheidungen nach der Thüringenwahl voll unterstützt, sagte die stellvertretenden CDU-Bundesvorsitzende Julia Klöckner nach dem Rücktritt der CDU-Chefin. Die Beschlüsse seien einstimmig gewesen und es habe eine breite Unterstützung gegeben, so Klöckner.


Sarah Zerback: Es ist ein Abschied auf Raten, den die CDU-Chefin gestern angekündigt hat. Ein Scheitern mit vielschichtigen Hintergründen und Konsequenzen – zu allererst natürlich für die CDU, aber auch für die Große Koalition. Darüber können wir jetzt mit Julia Klöckner sprechen, Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft, und stellvertretende Bundesvorsitzende der CDU ist sie auch. Guten Morgen, Frau Klöckner.

Julia Klöckner: Hallo! – Guten Morgen, Frau Zerback.

Zerback: Was wir jetzt am Tag danach hören, sind ja lauter Respekts- und auch Solidaritätsbekundungen aus den eigenen Reihen Ihrer Partei. Kommen die nicht ein bisschen spät?

Klöckner: Na ja. Ich finde, man kann auch mal etwas wirken lassen. Denn wenn man unterstellt, das sei zu spät oder vielleicht nicht ehrlich gemeint – wir haben jetzt keine 24 Stunden seit unserer Präsidiumssitzung, in der Annegret Kramp-Karrenbauer ihren persönlichen Entschluss bekundet hat. Das muss man auch erst mal verdauen. Das war auch ein Paukenschlag. Und wir müssen auch ein bisschen Acht geben in der Politik, dass wir nicht immer eine Minute danach schon das ganze Szenario im Blick haben sollten oder beantworten sollten. Ich finde, auch Respektsbekundungen, ja, die dürfen auch einen Tag danach noch stattfinden.

12.08.2019, Brandenburg, Potsdam: Ingo Senftleben, Fraktionsvorsitzender und Spitzenkandidat der CDU in Brandenburg, spricht während einer Diskussionsrunde der Märkischen Allgemeinen Zeitung mit den sieben Spitzenkandidaten für die kommende Landtagswahl in Brandenburg. Foto: Gregor Fischer/dpa | Verwendung weltweit (picture alliance / Gregor Fischer / dpa) (picture alliance / Gregor Fischer / dpa)Senftleben zu CDU und Linkspartei / "Ein einfaches Nein bildet die Lebensrealität nicht ab" 
Die Union habe es sich zu einfach gemacht, als sie eine Zusammenarbeit mit AfD und Linker gleichermaßen ausgeschlossen habe, sagte der brandenburgische CDU-Politiker Ingo Senftleben im Dlf.

Zerback: Ja, Frau Klöckner. Da haben wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Ich meinte sogar, sie hätten davor kommen müssen. Da müssen Sie sich vielleicht auch persönlich fragen lassen, warum Sie der Parteichefin in ihrer Krise nicht öffentlich beigesprungen sind. Warum haben Sie das nicht getan?

Klöckner: Davor Respektsbekundungen für einen Rücktritt ist, glaube ich, ein bisschen komisch, oder für einen Rückzug.

Resepekt für AKKs Entscheidung 

Zerback: Solidaritätsbekundungen vielleicht und auch eine Unterstützung für die Schritte, die sie als Krisenmanagerin in Thüringen angehen musste. Da hätte sie sicherlich ein bisschen Support gebraucht.

Klöckner: Ich weiß jetzt nicht, welchen Teil einige nicht mitbekommen haben. Wir haben einen Support sehr intensiv und auch richtig gegeben, denn das, was Annegret Kramp-Karrenbauer vorgeschlagen hat, wie wir vorgehen in Thüringen, das hatte mehrfach auch einstimmige Beschlüsse, und vor allen Dingen den Rücken stärken in den Präsidiumsgremien heißt zum Beispiel, dass wir nicht mit der AfD zusammenarbeiten, sie auch nicht tolerieren, auch der Punkt, dass wir nicht die Linken wählen und auch nicht mit ihnen zusammenarbeiten.

Das waren einstimmige Beschlüsse, wo wir Annegret Kramp-Karrenbauer auch an dem Tag danach, nachdem sie aus Thüringen zurückkam und einen langen Abend bei den Thüringer CDU-Freunden gesessen hat - auch da hat sie wirklich eine breite Unterstützung bekommen.

Und ich will auch noch mal in Erinnerung rufen: Annegret Kramp-Karrenbauer hat sich nicht in irgendein Amt reingeputscht. Sie ist mit Mehrheit gewählt worden. Auch das gehört dazu. Dass sie diesen Schritt jetzt macht und den für sich gehen will und das auch entschlossen hat, noch mal, das verdient Respekt, aber auch menschlich, finde ich, muss man sich reinversetzen. Das ist keine einfache Zeit.

Der Poltikwissenschaftler Martin Florack. (privat) (privat)Rücktritt von Kramp-Karrenbauer / "Es gibt kein erkennbares Profil der Union" 
Thüringen sei der Katalysator, aber nicht der Auslöser der Krise der CDU gewesen, sagte der Politologe Martin Florack im Dlf. Annegret Kramp-Karrenbauer habe auch mit strukturellen Dingen zu kämpfen gehabt.

Zerback: Was Sie gerade beschrieben haben, dass Entscheidungen gemeinsam getroffen wurden, das hat Annegret Kramp-Karrenbauer gestern auch noch mal unterstrichen in ihren Rücktrittsankündigungen. Und dennoch: Sie sagen jetzt, Sie haben die Entscheidung in Thüringen gemeinsam getroffen. Aber alles Mahnen, Warnen, Bitten, das hat ja nichts geholfen. Warum ist es ihr nicht gelungen, ihren Parteifreunden in Thüringen eine Linie vorzugeben, auf die sie dann auch einschwenken konnten, damit sie handlungsfähig waren?

Klöckner: Ich würde diese Schwarz-Weiß-Geschichtsschreibung gerne ein bisschen korrigieren. Was in der CDU-Linie ganz klar gewesen ist, dass wir weder einen AfDler wählen, noch einen Linken wählen, und das ist geschehen.

Zweitens, dass wir keinen eigenen Kandidaten stellen. Auch das ist geschehen. Denn Sie wissen, es gab ja einige, die sich auch berufen gefühlt haben in Thüringen aus der CDU, ihren Hut in den Ring zu werfen. Es ist gut, dass das genau nicht geschehen ist.

Dass am Ende mitgewählt worden ist ein FDP-Kandidat – es gibt anscheinend auch zwei Logiken in einem solchen Parlament -, das habe ich für falsch gehalten, weil meiner Meinung nach absehbar war, dass die AfD hier ein Spiel spielen wird, um die anderen Parteien vorzuführen. Jetzt sind wir in dieser Situation, wo wir jetzt stehen. Die ist denkbar ungünstig.

Zerback: Ich wollte noch mal an das Schwarz-Weiß-Denken anknüpfen, Frau Klöckner. Muss man nicht zu diesem Zeitpunkt sagen, dass es höchste Zeit ist für eine Grundsatzdebatte über genau das, was Sie gerade beschreiben, nämlich über das Verhältnis zur Linkspartei? Ist es nicht Zeit, weniger dogmatisch zu sein, oder ist für Sie ein Björn Höcke genauso schlimm wie ein Bodo Ramelow?

"Bei Überzeugungen bleiben"

Klöckner: Es ist schön, dass es viele Anwälte aus dem Journalismus für Herrn Ramelow gibt, die für ihn in die Bresche springen.

Zerback: Ich selber verstehe mich als Anwältin der Hörerinnen und Hörer, und es ist ja eine Frage, die vielen unter den Nägeln brennt, warum die CDU sich so stur an diesen Beschluss hält. Mich interessiert einfach, wie Sie das sehen. Ist ein Höcke so schlimm wie ein Ramelow?

Klöckner: Erst noch mal zu dem stur an den Beschluss halten. Auf der einen Seite werden wir gefragt, auch von Journalisten, warum wir es nicht geschafft haben, stur etwas anderes in Thüringen durchzusetzen. Ich glaube, wir müssen uns dann auch entscheiden, ob man bei Überzeugungen bleiben soll oder nicht.

Gerne jetzt zu Ihrer Frage, was vielleicht den Bürgern auf den Nägeln brennt. Den Bürgern brennt auf den Nägeln, unseren Mitgliedern ganz klar, ob wir eine Verrottung haben, ob wir uns auch klar abgrenzen. Herrn Höcke und Herrn Ramelow setze ich mitnichten gleich. Das hat auch keiner bei uns in der CDU gemacht. Persönlich sind das auch in den persönlichen Aussagen unterschiedliche Personen auch mit unterschiedlichen Graden.

Aber dennoch heißt das nicht, wenn man ganz klar sich von der AfD abgrenzt, dass man dann sofort mit der Linkspartei zusammenarbeitet. Wer sich das Programm der Linkspartei anschaut, dass sie ein anderes Gesellschafts-, ein anderes Wirtschaftssystem haben möchte, da können wir als CDU nicht zusammenarbeiten. Heute in unserer CDU/CSU-Bundestagsfraktion sitzen Menschen, die sind damals von den Vorgängern dieser Partei im Übrigen, deren Mitglieder es auch noch gibt, in Gefängnisse gebracht worden in der DDR. Ich finde, das gehört auch dazu …

Zerback: Entschuldigung, Frau Klöckner, wenn ich Sie da unterbreche. Jetzt habe ich ja nach Bodo Ramelow gefragt und da muss man sagen, da erkennen ja selbst Ihre Parteikollegen in Thüringen an, das ist niemand, der zurück will zur DDR, sondern der macht da pragmatische Politik und ist ziemlich beliebt, nicht nur bei den Bürgerinnen und Bürgern, sondern auch in Ihrer Partei. Das muss man auch als Realität anerkennen, oder?

Klöckner: Ja, Frau Zerback. Aber anerkennen als Realität ist ja, dass Herr Ramelow kein einzelner Bewerber ist, der keiner Partei angehört, sondern er wird von seiner Linken-Fraktion und Partei getragen. Er ist Mitglied der Linken. Er hat das Wahlprogramm der Linken verabschiedet. Ich nehme Menschen ernst, wenn sie für Wahlprogramme stehen, und Wahlprogramme sind ja auch Grundlagen für ein Tun. Man wählt ja nicht nur eine Person, sondern dann auch jemand, der für eine Regierung und für eine Regierungsrichtung steht, und da halte ich es für richtig, erstens die Person Ramelow und Höcke nicht gleichzusetzen. Welches Menschenbild Herr Höcke hat, das ist indiskutabel. Bei Herrn Ramelow gehe ich rein in das Programm der Linkspartei, und da stehen wir als CDU. Von der CDU wird es keine Stimmen für einen Kandidaten der AfD oder der Linkspartei geben.

Zerback: Jetzt muss man einmal festhalten, dass die Regierungsbildung dort wirklich nicht vorankommt und auch Annegret Kramp-Karrenbauer – das ist die Bilanz der letzten Woche – es nicht geschafft hat, im Osten für Ruhe zu sorgen. Sind die Widerstände auch in Ihrer eigenen Partei vielleicht längst zu stark? Haben Sie den Kontakt und den Einfluss zur Basis verloren?

Klöckner: Das verstehe ich jetzt nicht, was Sie genau meinen.

"Wir sind nicht die Mehrheitsbeschaffer für Herrn Ramelow"

Zerback: Man könnte sich ja vorstellen, ob das eine "Mission impossible" war, die auch niemand anders hätte regeln können, und ob es vielleicht sogar Zeit ist für eine Art CSU des Ostens. Auch solche Gedankenspiele kursieren ja schon.

Klöckner: Ja, aber die sind ja nicht ernst zu nehmen, solche Gedankenspiele. Erst mal muss man festhalten, dass der Bürger in Thüringen so gewählt hat, wie er gewählt hat. Dann muss man als zweites festhalten, dass es ja starke Kräfte auch gegeben hat, und da sind viele über die Fraktion hergefallen, als es darum ging, ob man irgendeine Kooperation mit den Linken eingeht. Dann gibt es welche, durchaus Stimmen, Einzelstimmen, die über das Verhältnis mit der AfD nachgedacht haben. Wir haben ganz klargemacht, aus der CDU im Bund, aber auch führende Kräfte in Thüringen, dass es weder mit den einen, noch mit den anderen eine Zusammenarbeit gibt.

Jetzt haben wir das Problem, dass es keine Mehrheit im Thüringer Landtag auch nicht für Herrn Ramelow gibt. Auch das muss man klar sagen. Und wir sind nicht die Mehrheitsbeschaffer für Herrn Ramelow.

Zerback: Die Frage ist ja, ob die bisherigen Konsequenzen und auch diese personelle Konsequenz jetzt vor allem reicht, um den unverzeihlichen Fehler, wie es ja bei Ihnen in der CDU-Spitze heißt, wieder gutzumachen. Da reden Parteikollegen von erheblichen Aufräumarbeiten, die nötig sind. Wie wollen Sie denn verhindern, dass sich das, was jetzt in Thüringen passiert, im nächsten Jahr in Sachsen-Anhalt wiederholt? Da gibt es CDU-Kollegen, die denken schon laut über Minderheitsregierungen mit der AfD nach.

Klöckner: Ich weiß nicht, was Sie unter Aufräumarbeiten verstehen.

Ein Mann reibt seine Augen.  (dpa-Bildfunk / Martin Schutt) (dpa-Bildfunk / Martin Schutt)Wie geht es weiter in Thüringen? 
Nach dem Rücktritt von Thomas Kemmerich (FDP) direkt nach seiner Wahl zum Ministerpräsidenten muss sich der Landtag in Thüringen neu aufstellen. Neuwahlen stehen zur Debatte.

Zerback: Das ist ein Zitat von Ruprecht Polenz und ich würde Sie gerne fragen, wie Sie das verstehen, wie Sie das mit Leben füllen wollen.

Klöckner: Ich muss jetzt nicht so etwas übernehmen, weil ein Parteimitglied von Aufräumarbeiten gesprochen hat. Erst mal sind wir eine Volkspartei und in dieser Volkspartei, wenn jemand eine Haltung hat, zum Beispiel, dass man mit den Linken zusammenarbeitet oder mit der AfD, dann bekommt der eine ganz klare Antwort auf diese Haltung. Es wird keine Mehrheit in Sachsen-Anhalt geben. Im Übrigen hat man ja auch bei Michael Kretschmer und der Sachsen-CDU immer unterstellt, im Vorfeld der Wahl, die werden doch irgendwas mit der AfD machen, und er hat alle Skeptiker und Kritiker eines Besseren bewiesen oder eines Besseren belehrt.

Ich würde da gerne in klare Inhalte reingehen. Weder das Programm der AfD, noch der Linken passt zu dem Gesellschafts- und Menschenbild der CDU und insofern sind wir ganz klar auch als Bundespartei und es wird keine Zusammenarbeit geben.

Zerback: Aber, Frau Klöckner, so klar ist ja vieles gerade gar nicht, zumal nicht klar ist, wer jetzt an der CDU-Spitze folgt. Da sagt Annegret Kramp-Karrenbauer, der Parteivorsitz soll wieder an die Kanzlerkandidatur geknüpft werden. Das möchte sie jetzt in einem geordneten Prozess in den nächsten Monaten machen. Da gibt es schon Leute, die machen ordentlich Druck. Wie schnell soll das jetzt gehen? Wie stellen Sie sich das vor?

Klöckner: Na ja. Man muss jetzt mal gelassen sein. Ob jemand ordentlich Druck macht, hat ja was mit dem zu tun, ob wer Druck verspürt oder keinen Druck verspürt. Ich verspüre jetzt keinen ordentlichen Druck, sondern es werden Fragen gestellt und Mitglieder unserer Partei oder auch der Schwesterpartei geben ihre Einschätzung ab. So ist das auch übrigens bei Interviews.

Zerback: Mit einem Friedrich Merz würde die Union doch ein deutliches Schrittchen nach rechts rücken. Ist das Ihr Wunschkandidat, oder wem drücken Sie da die Daumen?

Klöckner: Es ist ein netter Versuch, aber da werde ich nicht drauf eingehen. Wir werden ein geordnetes Verfahren haben und ich will gerade noch mal die Einordnung, was rechts und links ist, ansprechen. Erstens müssen wir jetzt schauen, was ist rechtsextrem, was ist linksextrem.

Neuer Vorsitzender nicht automatisch Kanzler

Zerback: Frau Klöckner! Entschuldigung,  dass ich da unterbreche. Das ist mir jetzt ein bisschen zu grundsätzlich. Ich würde tatsächlich am heutigen Morgen noch ganz gerne wissen, was das jetzt alles in der Konsequenz heißt, auch für die Regierungsarbeit. Wenn Sie jetzt sagen, Sie wollen, beziehungsweise Annegret Kramp-Karrenbauer plant das ja, die Kanzlerkandidatur an den Parteivorsitz knüpfen, wer sollte das denn unter Merkel machen? Wer sollte sich freiwillig darauf einlassen und sich zwischen den Fronten noch einmal zerreiben lassen? Ist das jetzt nicht ein schneller Abschied auch der Kanzlerin? Ist das die Konsequenz aus dem gestrigen Schritt?

Klöckner: Frau Zerback, schade, dass man im Deutschlandfunk jetzt nicht grundsätzlich reden möchte. Sie haben ja den Begriff Rechts eben reingebracht. – Aber zu Ihrer konkreten Frage, welche Person das jetzt ist. Noch mal: Das ist ein netter Versuch.

Ich verstehe Ihre Frage, aber ich beteilige mich daran nicht, weil wir als CDU das in unseren Gremien besprechen werden beziehungsweise ich es für richtig halte, was Annegret Kramp-Karrenbauer gesagt hat, dass sie als Vorsitzende – sie hat sich aus dem Rennen genommen als Kanzlerkandidatin. Sie ist unsere Parteivorsitzende und wird es solange bleiben, bis wir miteinander auf einem Parteitag, wann auch immer der stattfindet, einen Kanzlerkandidaten oder Kanzlerkandidatin nominiert haben. Die regulären Bundestagswahlen, die sind im kommenden Jahr, und das ist was anderes, als wenn man jetzt gerade eine Legislatur beginnt und hat beides in verschiedenen Händen, Kanzleramt und Parteivorsitz. Insofern ist auch klar, dass ein Vorsitzender unserer Partei, ein neuer oder eine neue Vorsitzende unserer Partei ja nicht automatisch schon Kanzlerin ist.

Norbert Walter-Borjans, Bundesvorsitzender der SPD, gibt nach der Sitzung des SPD-Präsidiums eine Pressekonferenz (dpa / Kay Nietfeld) (dpa / Kay Nietfeld)Walter-Borjans (SPD) zur Krise der CDU / "Es darf nicht den Anschein einer Duldung von Rechtsextremismus geben" 
Die demokratischen Parteien müssten sich darin einig sein, dass es keine politischen Mehrheiten mit der AfD geben könne, sagte der SPD-Co-Vorsitzende Norbert Walter-Borjans im Dlf. 

Zerback: Frau Klöckner, Sie haben ja bestimmt auch gerade Norbert Walter-Borjans gehört. Der sagt, wenn die Kanzlerin früher gehen sollte als geplant, dann müssen wir auch die Große Koalition noch mal ganz neu bewerten. Steht da das GroKo-Ende und vorgezogene Neuwahlen quasi schon mit Ankündigung vor der Tür?

Klöckner: Na ja. Herr Borjans bringt uns jetzt keine schlaflosen Nächte. Ganz ehrlich! Ich glaube, die SPD-Doppelspitze muss erst mal schauen, dass sie ihre Partei ordentlich in den Griff bekommt. Ich gehe davon aus, dass die Regierungskoalition bis zum Ende hält. Ansonsten braucht man sehr gute Argumente. Wir machen uns auf den Weg als CDU in sehr geordneten Verhältnissen. Anders als die SPD, ohne Castingshows mit mehreren Leuten jetzt durchs Land zu ziehen, werden wir bestimmen auch über einen Bundesparteitag, wer der oder die Kanzlerkandidatin für das kommende Jahr sein wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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