Mario Dobovisek: Bange Blicke richteten sich vergangene Nacht auf die Staats- und Regierungschefs der 27 EU-Länder und jene der Euro-Staaten insbesondere. Alle sind angereist, um ein Stück weiterzukommen, verkündete Bundeskanzlerin Angela Merkel in Brüssel zu Beginn des Gipfels. Die Zeit drängt: Griechenland steht vor der Pleite, weitere Euro-Länder wanken. Doch zuletzt knirschte es zwischen Europas großen Euro-Rettern Deutschland und Frankreich. Gipfel und Regierungserklärungen wurden verschoben, mehr oder weniger aussagekräftige Papiere hin- und hergeschickt, es folgte eine Eilabstimmung gestern im Bundestag. Der Gipfel ist inzwischen vorüber, es hat lange gedauert.
Am Telefon begrüße ich Uwe Fröhlich, er ist Präsident des Bundesverbandes der Volksbanken und Raiffeisenbanken. Guten Morgen, Herr Fröhlich!
Uwe Fröhlich: Guten Morgen, Herr Dobovisek.
Dobovisek: Ein Schuldenschnitt von 50 Prozent, wir haben es gehört, soll den Griechen mehr Luft verschaffen - nicht ganz freiwillig, denn die Banken lenkten offenbar erst nach einem Ultimatum der Bundeskanzlerin ein. Eine aufgezwungene Freiwilligkeit sozusagen?
Fröhlich: Zumindest eine sehr weitgehende Freiwilligkeit, und das Faktum, dass es ohnehin um einen freiwilligen Forderungsverzicht geht, ist ja auch wichtig für diejenigen, die sich beispielsweise Kreditausfallversicherungen gekauft haben in den letzten Monaten und Jahren, beispielsweise auf die griechischen Anleihen. Die werden nun wohl nicht zahlen. Und diejenigen, die die Anleiheprämien bezahlt haben, die CDS-Prämien, die gucken dann sozusagen in die Röhre. Von daher ist das auch formal sehr wichtig und entscheidend für die Halter von Griechenlandanleihen, welcher Schaden jetzt tatsächlich an welcher Stelle eintritt, und ich glaube, das war auch ganz wesentlich als Motivation, die Freiwilligkeit herbeizuführen, weil niemand wirklich weiß, wer diese Kreditausfallversicherungen emittiert hat, wer also in einem Fall, dass sie zahlen müssten, tatsächlich zur Kasse gebeten wird - ein völlig ungeregelter Markt, der auch die Frage aufwirft, wie wir diese ungeregelten Kapitalmärkte in den Griff bekommen.
Dobovisek: Aber was sagt, um darauf noch mal zurückzukommen, Herr Fröhlich, diese ja merkwürdige Freiwilligkeit über die Banken aus, wenn es dazu des Zwanges bedarf?
Fröhlich: Nun, wir sind, glaube ich, alle gemeinsam einig, dass Griechenland keine Chance hat, aus eigener Kraft ohne Forderungsverzicht klarzukommen. Letztendlich müssen wir alle gemeinsam daran arbeiten, dass es eine Zukunft für den Euro und auch eine Zukunft für Griechenland gibt, und auch ich halte die Lösung, Griechenland in der Eurozone zu behalten, mit dem Euro, und Griechenlandlösungen, Lösungsszenarien aufzubauen, die ihnen ein langfristiges Verbleiben im Euro erlaubt, für richtig. Von daher kann man sicherlich auch aus Eigentümergesichtspunkten an den Vorstand einer großen Bank kritisch fragen, ist es richtig, 50 Prozent freiwillig auf Forderungen zu verzichten. Das wird aber in den jeweiligen Banken sicherlich noch zu diskutieren sein, und jede Bank wird für sich natürlich diese Entscheidung in den Vorständen und Aufsichtsräten treffen müssen.
Dobovisek: Kann eine einzelne Bank jetzt sagen: Da ziehe ich mich aus dieser Freiwilligkeit zurück und enthalte mich dessen?
Fröhlich: Ich möchte keine Garantie abgeben, dass alle Banken, die Griechenlandanleihen haben, sich an diesem Programm beteiligen werden. Aber ich gehe davon aus, dass der überwiegende Teil der Banken "freiwillig" mitmachen wird und im Januar dann diesen Anleihetausch vollziehen wird.
Dobovisek: Wenn der Steuerzahler den Großbanken jetzt unter die Arme greifen muss, indem er zum Beispiel die Verluste bei Staatsanleihen absichern wird, welche Gegenleistung können denn die Banken dafür erbringen?
Fröhlich: Nun, ich denke, es ist wichtig, zunächst festzustellen, dass die Staaten und die Banken nicht ohne einander können. Auch die Staaten sind darauf angewiesen, dass in Zukunft Staatsanleihen am Markt aufgenommen werden, und das ist natürlich eine entscheidende Frage des Vertrauens der Anleger in die Rückzahlungsfähigkeit der Staaten, auch der eher schwachen Staaten, und die ganz entscheidende Frage, wie die großen Refinanzierungsbedarfe auch der schwächeren und teilweise auch großen europäischen Staaten in den kommenden Jahren von den Märkten absorbiert werden können. Und deswegen muss man an der Stelle auch sehr genau hinschauen. Wir reden hier von einer Nettoentlastung durch den Forderungsverzicht der Banken und Versicherungen von etwa 100 Milliarden. Das ist aber keine Nettoentlastung für Griechenland, denn die griechischen Banken brauchen im Gegenzug durch diesen Forderungsverzicht aus dem EFSF bereits wieder 30 Milliarden an Rekapitalisierung, also an zusätzlichem Eigenkapital, was ihnen über Umwege quasi dann die europäische Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Und da sieht man, dass die Betroffenheit des Forderungsverzichtes und vor allen Dingen die Betroffenheit der einzelnen Banken in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich ist.
Dobovisek: Halten wir also fest, Herr Fröhlich, dass Banken und Politik nicht ohne einander können. Das haben Sie vorhin gesagt. Bedeutet das auch, dass die Banken der Politik vielleicht auch weiter entgegenkommen können, wenn es um die Regulierung geht?
Fröhlich: Was heißt entgegenkommen? Wir erleben ja derzeit einen Regulierungswettlauf. Wir haben ja in den vergangenen Wochen einen Stresstest der europäischen Bankenaufsicht erlebt, der über die Parameter der Basel-III-Regulierung, also der Frage, wie viel Eigenkapital sollen die Banken bis zum Zielszenario im Jahr 2019 vorhalten, weit hinausgeht.
Dobovisek: Aber gleichzeitig sehen wir, dass die Regulierung, die besteht, offenbar nicht ausreicht, sonst wäre es nicht zur erneuten Krise gekommen.
Fröhlich: Nein, da möchte ich ganz deutlich widersprechen, denn wir haben aktuell keine Bankenkrise, sondern wir haben eine Staatsschuldenkrise. Das heißt, die Frage wird an den Märkten gestellt, sind die schwächeren europäischen Staaten überhaupt in der Lage, ihre gewaltigen Schuldenstände langfristig zu bedienen, das heißt, Zins und Tilgung zu leisten und letztendlich irgendwann auch mal diese Schulden zurückzubezahlen. Und das ist auch das Geschäftsmodell von Banken und Versicherungen, dass man im Grunde irgendwann auch mal eine Rückzahlung der Kredite bekommt. Und wenn die europäischen Staaten, die Europäische Union als Ganzes, aber auch die schwächeren Kandidaten, nicht an der Bonität arbeiten, also an ihrer eigenen Bonität - und das heißt im Grunde ganz klar Konsolidierung der Staatshaushalte -, wird es keine dauerhafte Entlastung geben und wir werden auch die Krise nicht wirklich nachhaltig bewältigen können.
Dobovisek: Die Volksbanken und Raiffeisenbanken machen Werbung mit dem Spruch: Jeder Mensch hat etwas, das ihn antreibt. Auf den neuesten Plakaten sind Aktivisten der kapitalismuskritischen Bewegung Occupy Frankfurt zu sehen. Die Aktivisten fühlen sich ziemlich ausgenutzt. Springen sie da auf einen Zug auf, Herr Fröhlich, der nicht ihrer sein kann?
Fröhlich: Nein, da springen wir auf keinen Zug auf. Wir haben einmalig eine Anzeige geschaltet, die Sie jetzt ansprechen, wo wir Motive, Originalmotive aus diesen Demonstrationen verwenden, um darauf aufmerksam zu machen, dass es nicht die Banken gibt, die man völlig undifferenziert anklagen soll oder kann. Wir weisen auf unser Geschäftsmodell, das genossenschaftliche Geschäftsmodell der Volksbanken Raiffeisenbanken hin, die Bürgerbeteiligung. Unsere Organisation gehört 16,7 Millionen deutschen Bürgerinnen und Bürgern und nicht den Kapitalmärkten und keinen Aktionären.
Dobovisek: Es gibt also gute und schlechte Banken?
Fröhlich: Es gibt zumindest Banken, die ein konservatives, traditionelles Geschäftsmodell haben, das sehr risikoarm ist und das dicht an den Wirtschaftskreisläufen vor Ort operiert, ganz anders als eben das Geschäftsmodell der international tätigen Investmentbank.
Dobovisek: Uwe Fröhlich, Präsident des Bundesverbandes der genossenschaftlichen Volks- und Raiffeisenbanken. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen.
Fröhlich: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich Uwe Fröhlich, er ist Präsident des Bundesverbandes der Volksbanken und Raiffeisenbanken. Guten Morgen, Herr Fröhlich!
Uwe Fröhlich: Guten Morgen, Herr Dobovisek.
Dobovisek: Ein Schuldenschnitt von 50 Prozent, wir haben es gehört, soll den Griechen mehr Luft verschaffen - nicht ganz freiwillig, denn die Banken lenkten offenbar erst nach einem Ultimatum der Bundeskanzlerin ein. Eine aufgezwungene Freiwilligkeit sozusagen?
Fröhlich: Zumindest eine sehr weitgehende Freiwilligkeit, und das Faktum, dass es ohnehin um einen freiwilligen Forderungsverzicht geht, ist ja auch wichtig für diejenigen, die sich beispielsweise Kreditausfallversicherungen gekauft haben in den letzten Monaten und Jahren, beispielsweise auf die griechischen Anleihen. Die werden nun wohl nicht zahlen. Und diejenigen, die die Anleiheprämien bezahlt haben, die CDS-Prämien, die gucken dann sozusagen in die Röhre. Von daher ist das auch formal sehr wichtig und entscheidend für die Halter von Griechenlandanleihen, welcher Schaden jetzt tatsächlich an welcher Stelle eintritt, und ich glaube, das war auch ganz wesentlich als Motivation, die Freiwilligkeit herbeizuführen, weil niemand wirklich weiß, wer diese Kreditausfallversicherungen emittiert hat, wer also in einem Fall, dass sie zahlen müssten, tatsächlich zur Kasse gebeten wird - ein völlig ungeregelter Markt, der auch die Frage aufwirft, wie wir diese ungeregelten Kapitalmärkte in den Griff bekommen.
Dobovisek: Aber was sagt, um darauf noch mal zurückzukommen, Herr Fröhlich, diese ja merkwürdige Freiwilligkeit über die Banken aus, wenn es dazu des Zwanges bedarf?
Fröhlich: Nun, wir sind, glaube ich, alle gemeinsam einig, dass Griechenland keine Chance hat, aus eigener Kraft ohne Forderungsverzicht klarzukommen. Letztendlich müssen wir alle gemeinsam daran arbeiten, dass es eine Zukunft für den Euro und auch eine Zukunft für Griechenland gibt, und auch ich halte die Lösung, Griechenland in der Eurozone zu behalten, mit dem Euro, und Griechenlandlösungen, Lösungsszenarien aufzubauen, die ihnen ein langfristiges Verbleiben im Euro erlaubt, für richtig. Von daher kann man sicherlich auch aus Eigentümergesichtspunkten an den Vorstand einer großen Bank kritisch fragen, ist es richtig, 50 Prozent freiwillig auf Forderungen zu verzichten. Das wird aber in den jeweiligen Banken sicherlich noch zu diskutieren sein, und jede Bank wird für sich natürlich diese Entscheidung in den Vorständen und Aufsichtsräten treffen müssen.
Dobovisek: Kann eine einzelne Bank jetzt sagen: Da ziehe ich mich aus dieser Freiwilligkeit zurück und enthalte mich dessen?
Fröhlich: Ich möchte keine Garantie abgeben, dass alle Banken, die Griechenlandanleihen haben, sich an diesem Programm beteiligen werden. Aber ich gehe davon aus, dass der überwiegende Teil der Banken "freiwillig" mitmachen wird und im Januar dann diesen Anleihetausch vollziehen wird.
Dobovisek: Wenn der Steuerzahler den Großbanken jetzt unter die Arme greifen muss, indem er zum Beispiel die Verluste bei Staatsanleihen absichern wird, welche Gegenleistung können denn die Banken dafür erbringen?
Fröhlich: Nun, ich denke, es ist wichtig, zunächst festzustellen, dass die Staaten und die Banken nicht ohne einander können. Auch die Staaten sind darauf angewiesen, dass in Zukunft Staatsanleihen am Markt aufgenommen werden, und das ist natürlich eine entscheidende Frage des Vertrauens der Anleger in die Rückzahlungsfähigkeit der Staaten, auch der eher schwachen Staaten, und die ganz entscheidende Frage, wie die großen Refinanzierungsbedarfe auch der schwächeren und teilweise auch großen europäischen Staaten in den kommenden Jahren von den Märkten absorbiert werden können. Und deswegen muss man an der Stelle auch sehr genau hinschauen. Wir reden hier von einer Nettoentlastung durch den Forderungsverzicht der Banken und Versicherungen von etwa 100 Milliarden. Das ist aber keine Nettoentlastung für Griechenland, denn die griechischen Banken brauchen im Gegenzug durch diesen Forderungsverzicht aus dem EFSF bereits wieder 30 Milliarden an Rekapitalisierung, also an zusätzlichem Eigenkapital, was ihnen über Umwege quasi dann die europäische Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Und da sieht man, dass die Betroffenheit des Forderungsverzichtes und vor allen Dingen die Betroffenheit der einzelnen Banken in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich ist.
Dobovisek: Halten wir also fest, Herr Fröhlich, dass Banken und Politik nicht ohne einander können. Das haben Sie vorhin gesagt. Bedeutet das auch, dass die Banken der Politik vielleicht auch weiter entgegenkommen können, wenn es um die Regulierung geht?
Fröhlich: Was heißt entgegenkommen? Wir erleben ja derzeit einen Regulierungswettlauf. Wir haben ja in den vergangenen Wochen einen Stresstest der europäischen Bankenaufsicht erlebt, der über die Parameter der Basel-III-Regulierung, also der Frage, wie viel Eigenkapital sollen die Banken bis zum Zielszenario im Jahr 2019 vorhalten, weit hinausgeht.
Dobovisek: Aber gleichzeitig sehen wir, dass die Regulierung, die besteht, offenbar nicht ausreicht, sonst wäre es nicht zur erneuten Krise gekommen.
Fröhlich: Nein, da möchte ich ganz deutlich widersprechen, denn wir haben aktuell keine Bankenkrise, sondern wir haben eine Staatsschuldenkrise. Das heißt, die Frage wird an den Märkten gestellt, sind die schwächeren europäischen Staaten überhaupt in der Lage, ihre gewaltigen Schuldenstände langfristig zu bedienen, das heißt, Zins und Tilgung zu leisten und letztendlich irgendwann auch mal diese Schulden zurückzubezahlen. Und das ist auch das Geschäftsmodell von Banken und Versicherungen, dass man im Grunde irgendwann auch mal eine Rückzahlung der Kredite bekommt. Und wenn die europäischen Staaten, die Europäische Union als Ganzes, aber auch die schwächeren Kandidaten, nicht an der Bonität arbeiten, also an ihrer eigenen Bonität - und das heißt im Grunde ganz klar Konsolidierung der Staatshaushalte -, wird es keine dauerhafte Entlastung geben und wir werden auch die Krise nicht wirklich nachhaltig bewältigen können.
Dobovisek: Die Volksbanken und Raiffeisenbanken machen Werbung mit dem Spruch: Jeder Mensch hat etwas, das ihn antreibt. Auf den neuesten Plakaten sind Aktivisten der kapitalismuskritischen Bewegung Occupy Frankfurt zu sehen. Die Aktivisten fühlen sich ziemlich ausgenutzt. Springen sie da auf einen Zug auf, Herr Fröhlich, der nicht ihrer sein kann?
Fröhlich: Nein, da springen wir auf keinen Zug auf. Wir haben einmalig eine Anzeige geschaltet, die Sie jetzt ansprechen, wo wir Motive, Originalmotive aus diesen Demonstrationen verwenden, um darauf aufmerksam zu machen, dass es nicht die Banken gibt, die man völlig undifferenziert anklagen soll oder kann. Wir weisen auf unser Geschäftsmodell, das genossenschaftliche Geschäftsmodell der Volksbanken Raiffeisenbanken hin, die Bürgerbeteiligung. Unsere Organisation gehört 16,7 Millionen deutschen Bürgerinnen und Bürgern und nicht den Kapitalmärkten und keinen Aktionären.
Dobovisek: Es gibt also gute und schlechte Banken?
Fröhlich: Es gibt zumindest Banken, die ein konservatives, traditionelles Geschäftsmodell haben, das sehr risikoarm ist und das dicht an den Wirtschaftskreisläufen vor Ort operiert, ganz anders als eben das Geschäftsmodell der international tätigen Investmentbank.
Dobovisek: Uwe Fröhlich, Präsident des Bundesverbandes der genossenschaftlichen Volks- und Raiffeisenbanken. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen.
Fröhlich: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.