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StartseiteInterview"Wir kriegen die AfD nicht klein durch Überwachung"03.09.2018

Kontrolle durch Verfassungsschutz"Wir kriegen die AfD nicht klein durch Überwachung"

CSU-Politiker und Staatssekretär im Bundesinnenministerium, Stephan Mayer, widerspricht Politikern der SPD und Grünen. Es sei eine Sachentscheidung, keine politische, ob die AfD durch den Verfassungsschutz überwacht werden müsse, sagte er im Dlf. Nicht der Bund, sondern die Länder seien in der Verantwortung.

Stephan Mayer im Gespräch mit Sarah Zerback

Mayer am Redepult im Bundestag. Er gestikuliert mit den Händen. (imago)
CSU-Politiker und Staatssekretär im Bundesinnenministerium, Stephan Mayer, will AfD politisch bekämpfen (imago)
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Sarah Zerback: Welche Konsequenzen aus Chemnitz diskutiert die Bundespolitik? Die Frage können wir jetzt vertiefen mit dem CSU-Innenpolitiker Stephan Mayer, Staatssekretär im Bundesinnenministerium, bei Horst Seehofer. Guten Morgen, Herr Mayer!

Stephan Mayer: Einen schönen guten Morgen, Frau Zerback. Grüß Gott!

Zerback: Horst Seehofer ist ja sonst nicht gerade für leise Töne bekannt. Warum ist denn der Innenminister in Bezug auf Chemnitz jetzt so schmallippig?

Mayer: Ich empfinde den Bundesinnenminister alles andere als schmallippig. Bundesinnenminister Horst Seehofer hat sehr schnell am vergangenen Dienstag klargemacht, dass die Solidarität des Bundes selbstverständlich voll umfänglich gegeben ist. Sprich für den Fall, dass die sächsischen Sicherheitsbehörden, die sächsische Landespolizei Unterstützung der Bundespolizei in den folgenden Tagen benötigt, stehen wir, steht die Bundespolizei Gewehr bei Fuß. Ich glaube, das war sehr zeitnah eine klare Botschaft des Bundesinnenministers.

"Die Bundespolizei steht Gewehr bei Fuß"

Zerback: Sie nennen das schnell. Am Dienstagnachmittag, nachdem es am Sonntag und auch am Montag in Chemnitz zu Gewalt gekommen ist, und dann noch ein ziemlich dünnes Statement, neun Sätze, in denen kein einziges Mal rechte Gewalt, Neonazis oder rassistisch vorkam. Warum hat er das nicht ganz klar verurteilt?

Mayer: Ich bin der festen Überzeugung, dass man in keiner Weise dem Bundesinnenminister irgendwelchen Nachhilfeunterricht machen muss, wenn es darum geht, sich eindeutig und konsequent von jeder Form des Extremismus zu unterscheiden und zu distanzieren. Das steht selbstverständlich auf der Agenda des Bundesinnenministers. Ich halte es sogar für klug und Weise, dass der Bundesinnenminister sich nicht vorschnell aktionistisch geäußert hat, sondern erst abgewartet hat, auch den Sachverhalt sich erst einmal hat vorlegen lassen.  Es war ja gerade an den ersten Tagen unmittelbar nach diesem schrecklichen Mord auch sehr viel an falschen Nachrichten im Umlauf. Vor dem Hintergrund, glaube ich, ist das gerade auch für einen Bundesinnen- und Verfassungsminister das Gebot der Stunde, erst einmal abzuwarten, bis der Sachverhalt wirklich offenkundig geklärt ist und zumindest in groben Zügen klar ist, wie sich die Dinge abgespielt haben.

Zerback: Steht denn ein Besuch des Innenministers in Chemnitz auf seiner Agenda?

Mayer: Meines Wissens nach ist derzeit kein Besuch des Bundesinnenministers geplant, wobei ich auch der Auffassung bin, dass es nicht darum geht, wer aus dem Bundeskabinett als erstes in Chemnitz aufschlägt. Ich kann mich an andere schreckliche Vorfälle, Unglücksfälle, Katastrophen erinnern, da haben die Medien, die Journalisten sehr schnell den Vorwurf erhoben, es geht hier darum, dass die Politiker sich gar nicht schnell genug beeilen können, um sich auch zu profilieren, den Unfallort aufzusuchen. Ich glaube, es geht natürlich darum, dass man Solidarität zeigt, aber es geht in erster Linie darum, dass jetzt auch die Politik die richtigen Entscheidungen trifft. Bundesinnenminister Horst Seehofer hat deutlich gemacht, das gilt für andere Bundesländer gleichermaßen: Wenn es erforderlich ist, um die Lage in den Griff zu bekommen vor Ort, dass die jeweiligen Landessicherheitsbehörden Unterstützung des Bundes, der Bundespolizei benötigen, dann wird es daran nicht scheitern.

"Wir haben mit Rechtspopulisten nichts gemein"

Zerback: Aber wer zuständig ist – das hat ja den Bundesinnenminister auch in der Vergangenheit nicht davon abgehalten, sich da lautstark zu äußern. Sorgt sich da die CSU immer nur dann um den Rechtsstaat, wenn es um Migranten geht?

Mayer: Ach, das ist so eine stereotype Vorgehensweise gegenüber der CSU. Es wird ja immer wieder versucht, uns ein bisschen in den rechtsextremistischen Rand zu stellen, uns subtil zu unterstellen, wir hätten zu wenig Distanz gegenüber den Rechtspopulisten, gegenüber den Rechtsextremisten. Ich möchte hier noch mal für die CSU klipp und klar festhalten: Wir haben mit Rechtspopulisten überhaupt nichts gemein, ganz im Gegenteil. Die CSU hat gerade jetzt auch im anstehenden bayerischen Landtagswahlkampf das größte Interesse, die AfD niedrig zu halten und möglichst viele potenzielle AfD-Wähler wieder davon zu überzeugen, demokratische Parteien, möglichst die CSU zu wählen. Wir unterscheiden uns und distanzieren uns entschieden von jeder Form des Extremismus gleichermaßen.

Zerback: Herr Mayer! Entschuldigung, dass ich da unterbreche. Sie distanzieren sich davon. Der Bundesinnenminister hat gestern davon gesprochen, dass Zuwanderung das Land verändert. Glauben Sie, dass es wirklich sinnvoll ist, die Rassismus-Debatte jetzt auf die Flüchtlingspolitik zu verengen?

Mayer: Ich habe den Bundesinnenminister nicht so verstanden, dass er die derzeitige Debatte über aufkeimenden Rassismus und Neonazismus in unmittelbarem Zusammenhang stellt mit der Migrationskrise. Aber natürlich muss man sehen: Das ist ja unabhängig von diesen schrecklichen Vorfällen in Chemnitz ein Faktum, dass sich Deutschland in den letzten drei Jahren natürlich im Zuge der Migrationskrise verändert hat. Ich glaube, wer dies leugnet, der verkennt die Tatsachen und der verkennt die gesellschaftlichen und gesellschaftspolitischen Realitäten.

Volksparteien sollen Zusammenhalt stärken 

Zerback: Wer leugnet das denn, Herr Mayer? Das leugnet ja niemand.

Mayer: Ja, eben! Deswegen hat der Bundesinnenminister noch mal deutlich gemacht, dass sich natürlich unser Land in den letzten drei Jahren verändert hat, dass die Polarisierung zugenommen hat, dass die Fliehkräfte zunehmen, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt droht, auseinanderzubrechen. Es ist, glaube ich, gerade deshalb jetzt auch das Gebot der Stunde, dass demokratische Parteien und vor allem natürlich auch die Volksparteien CDU und CSU den Zusammenhalt unserer Gesellschaft wieder stärker in den Vordergrund stellen und betonen. Ich glaube, keine Parteien sind so in der Lage, auch den gesellschaftlichen Kitt wieder in den Vordergrund zu stellen, wie die CDU und die CSU.

Zerback: Das ist interessant, weil Horst Seehofer hat ja gestern auch gesagt, ähnlich wie Sie das beschreiben, die Ängste vor Zuwanderung haben zugenommen, die Debatten werden hitziger. Was glauben Sie denn, welchen Anteil hat daran die CSU?

Mayer: Das ist wieder der stereotype Vorwurf, wir wären die Schuldigen oder die Brandbeschleuniger für Rechtspopulisten. Auch hier muss ich Ihnen klar sagen: Das Gegenteil ist der Fall. Es war insbesondere die CSU, die in den letzten drei Jahren immer wieder sowohl in München, aber allen voran auch in Berlin darauf hingewiesen hat, dass sich vieles verändern muss, und es hat sich ja auch vieles verändert. Wir haben ja heute Gott sei Dank andere Zustände als vor drei Jahren. Es kommen weniger Migranten ins Land. Der Umgang mit den Migranten ist wesentlich professioneller, die Verfahren sind zügiger, wir haben andere Rechtsgrundlagen, wir haben sichere Herkunftsstaaten ausgewiesen. Das kam ja alles nicht von Ungefähr, sondern das kam natürlich auch auf politischen Druck. In der Politik – das ist wie häufig im Leben – verändert sich vieles natürlich erst dadurch, dass man die Dinge beim Namen nennt, dass man Druck aufbaut, und es war aus meiner Sicht wirklich die CSU, die in den letzten drei Jahren immer wieder deutlich gemacht hat, dass sowohl was die Verfahrensabläufe anbelangt, als auch, was die Gesetzeslage anbelangt, sich vieles verändern und verbessern muss.

Kontrolle durch Landes-Verfassungsschutzämter

Zerback: Herr Mayer, noch mal: Die Debatte, die muss geführt werden. Aber im Moment diskutieren wir doch auch darüber, dass wir ein Rassismus-Problem in Deutschland haben, und zwar nicht nur in Sachsen, sondern in Gesamtdeutschland. Wir haben jetzt auch am Wochenende gesehen, dass die AfD zum Beispiel gemeinsam mit der islam- und fremdenfeindlichen Pegida-Bewegung demonstriert hat. Ist es da nicht höchste Zeit, dass sich der Verfassungsschutz die Partei mal genauer anschaut?

Mayer: Da muss man auch mal klar sagen: Wer ist für was verantwortlich? Wir haben 16 Landes-Verfassungsschutzämter, die zunächst mal die Entscheidung treffen, ob vor Ort in ihren Ländern die AfD vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss, soll oder nicht. Es gibt ja keine gesamte AfD, sondern es gibt 16 verschiedene Landesverbände der AfD. Die AfD ist in den jeweiligen Bundesländern auch sehr unterschiedlich aufgestellt, auch was die handelnden Personen anbelangt. Auch der Extremismus-Grat, wenn man das mal so sagen darf, ist mit Sicherheit sehr unterschiedlich. In erster Linie ist überhaupt nicht das Bundesamt für Verfassungsschutz in der Verantwortung und in der Verpflichtung zu entscheiden, ob es einer Überwachung und einer Kontrolle der AfD durch den Verfassungsschutz bedarf, sondern es sind die 16 jeweiligen Landesämter für Verfassungsschutz. Das ist eine reine Fachentscheidung, keine politische Entscheidung, ob die AfD durch den Verfassungsschutz überwacht werden muss oder nicht.

"AfD lässt sich nicht durch Überwachung besiegen"

Zerback: Aber politische Signale sind doch wichtig, Herr Mayer. Und es wäre doch ein Anfang, um zuverlässige Informationen zum Beispiel darüber zu bekommen, welche Netzwerke die AfD pflegt und wie sie sich finanziert etwa. Interessiert Sie das nicht?

Mayer: Das würde mich brennend interessieren und es wäre natürlich hoch interessant zu erfahren, wie die Finanzquellen der AfD sind. Aber ich glaube, auch hier darf man sich keiner falschen Vorstellung hingeben. Allein durch die Überwachung durch den Verfassungsschutz ist noch nicht gewährleistet, dass dies dann auch entsprechend aufgedeckt wird. Ich bin der Auffassung, das ist eine Debatte, Überwachung der AfD durch den Verfassungsschutz, die muss man fachlich führen. Da gibt es möglicherweise auch unterschiedliche Auffassungen. Aber wer glaubt, dass wir die AfD politisch besiegen durch die Überwachung durch den Verfassungsschutz, der irrt aus meiner Sicht kolossal. Man muss die AfD politisch angehen und sie auch politisch stellen und deutlich machen, dass sie reine Hetzer sind, dass sie keine Konzepte, keine Lösungen bieten. Da hilft uns eine Überwachung durch den Verfassungsschutz herzlich wenig.

Zerback: Aber, Herr Mayer, bei der Linken ging das doch auch. Da war die CSU vor einigen Jahren noch besonders engagiert. Warum jetzt nicht bei der AfD?

Mayer: Auch hier wieder der Vorwurf, wir wären auf einem Auge blind. Dem ist nicht so.

Zerback: Sie sehen, das sammelt sich an Vorwürfen.

Mayer: Ja, aber es ist mit Verlaub immer wieder der gleiche Vorwurf. Es ist eine reine fachliche Entscheidung, ob die AfD durch den Verfassungsschutz überwacht werden soll oder nicht. Das mag in Thüringen, offen gesagt, anders gelagert sein als in Berlin, und das ist keine politische Entscheidung, die der Bundesinnenminister oder ein Landesinnenminister trifft, sondern die Fachleute, die haben die Entscheidung zu treffen, ob es sachgerecht ist, die AfD mit Mitteln des Verfassungsschutzes zu überwachen. Aber noch mal klipp und klar gesagt: Ich bin genau gegenteiliger Auffassung. Wir kriegen die AfD nicht klein durch die Überwachung durch den Verfassungsschutz. Ganz im Gegenteil! Ihr wird dann vielleicht sogar in einer gewissen Weise ein Märtyrer-Image angehaftet. Wir müssen, alle demokratischen Parteien müssen die AfD politisch bekämpfen und auch politisch sie brandmarken.

Zerback: … sagt Stephan Mayer, Innen-Staatssekretär von der CSU. Besten Dank für Ihre Zeit, Herr Mayer.

Mayer: Bitte schön! – Schönen Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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