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StartseiteInterviewZdK-Präsident: Fall Woelki steht Aufarbeitung entgegen06.02.2021

Missbrauch in katholischer KircheZdK-Präsident: Fall Woelki steht Aufarbeitung entgegen

Es habe sich bei der Aufarbeitung von sexuellem Missbrauch in der Kirche eine Menge getan, sagte Thomas Sternberg, Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, im Dlf. Das Gebaren des Kölner Kardinals Woelki sei hingegen "katastrophal" und untypisch für die Entwicklungen in der Kirche.

Thomas Sternberg im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Thomas Sternberg, Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), spricht während der Herbstvollversammlung des Komitees. (picture alliance / dpa / Marius Becker)
Laut ZdK-Präsident Thomas Sternberg hätte Kardinal Woelki schon früher von eigener Verantwortung sprechen müssen (picture alliance / dpa / Marius Becker)
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Die katholische Kirche wird kräftig durchgeschüttelt. Durch immerwährende Skandale verlieren viele Menschen das Vertrauen. Vor allem der Missbrauch überlagert die Zukunft der Kirche. Am Freitag (05.02.2021) hat sich auf der ersten Synodalversammlung auch der Sprecher von Betroffenen zu Wort gemeldet. Das zeige auch, dass sich in den letzten Jahren in der Aufarbeitung eine ganze Menge getan habe, sagt Thomas Sternberg, der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken.

Dem entgegen stehe das, was nun an Skandalen im Erzbistum Köln geschehe, so Sternberg. Das "Gebaren" und die Kommunikation von Kardinal Woelki im Erzbistum Köln sei "katastrophal". Das sei "sei untypisch für die Aufarbeitung" in der Kirche. Er habe aber den Eindruck, das sei nun "endlich", sagte Sternberg mit Blick auf ein aktuelles Interview von Woelki mit der "Rheinischen Post". Darin hatte Wolki versichert, die Übernahme von Verantwortung auch sich selbst abzuverlangen.

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Woelki-Äußerungen kommen zu spät

Die Frage sei aber, ob es nicht zu spät komme, sagte Sternberg. Schon über Weihnachten hätte Woelki über Verantwortung sprechen sollen. Nun seien der Ärger und der Vertrauensverlust im Erzbistum Köln groß. In der Sache helfe nur ganz klare und saubere Transparenz, "aber diese Transparenz, die scheint verletzt zu sein." Ein Kernfehler in Köln sei gewesen, eine Agentur für die Aufarbeitung zu beauftragen. Das müssten "unabhängige und von außen kommenden Wissenschaftler" machen.

Bei der Demokratisierung der Kirche kämen ermutigende Signale vom Papst aus Rom. So gebe es einen Prozess in Südamerika, wo eine Konferenz paritätisch besetzt werde mit Priestern, Bischöfen und Laien. Sternberg: "Das hat er auch für Italien gefordert." Auch die Frauen "drängen zurecht" auf mehr Beteiligung, so Sternberg. Die Diskussion darüber sei zu lange unterdrückt worden. "Das rächt sich nun gewaltig". Aber dort geschehe auch etwas.

Das Interview in ganzer Länge

Jürgen Zurheide: Herr Sternberg, der Missbrauch ist ein Thema, was auch diesen synodalen Weg immer wieder überlagert. Gestern haben dann zum ersten Mal auch die Betroffenen geredet, warum eigentlich so spät?

Thomas Sternberg: Ja, ganz einfach, wir hatten die erste Synodalversammlung seit der Gründung überhaupt, und bei der Gründung haben wir Geschäftszahlen und Ähnliches gemacht – die reguläre Sitzung im Herbst musste ja ausfallen, sie wurde ersetzt durch Regionalkonferenzen. Dieser Betroffenenbeirat, von dem wir jetzt den Sprecherrat, also die Sprecher dieses Betroffenenbeirats, gehört haben, den gibt es erst seit letzten Sommer, der hat sich dann erst gebildet, denn es hat sich in der Aufarbeitung eine ganze Menge getan, gerade in den letzten Jahren. Insofern ist das, was wir da jetzt so als Skandal gerade im Erzbistum Köln haben, untypisch für die Aufarbeitung, denn da ist wirklich sehr viel passiert. Da muss man nur einmal hören, was der unabhängige Beauftragte der Bundesregierung Kai Ulrich dazu sagt.

"Katastrophaler Umgang in Kommunikation und Gebaren"

Zurheide: Auf der anderen Seite, ich hab’s gerade gesagt, das ist die Wahrnehmung, die eher von Ihnen kommt. Auf der anderen Seite überlagert das, was Sie als Skandal bezeichnen in Köln, das überlagert natürlich alles. Da gibt es zwei Dinge: Es gibt den grundsätzlichen Umgang, jetzt bleiben wir kurz bei Köln, wie auch der Erzbischof damit umgeht, und dann gibt es die offenkundigen Fehler bei der Aufarbeitung. Was ärgert Sie da am meisten?

Sternberg: Der katastrophale Umgang in der Kommunikation und auch im Gebaren des Kardinals und des Bistums bislang. Jetzt ist gerade heute Morgen in der "Rheinischen Post" ein Interview mit dem Kardinal, in dem er in der gleichen Weise auftritt, wie das gestern bei der Synodalversammlung war, wo er endlich einmal von sich selbst spricht, wo er wieder deutlich macht, dass Verantwortungsübernahme auch mit persönlichen Konsequenzen zu tun hat, dass das eine Selbstverständlichkeit ist, das, was eigentlich unter den Zeichen, unter denen er 2018 auch angetreten war und die jetzt so in eine gewaltige Kritik und ein Problem gekommen sind, nachdem man den Eindruck hatte, durch das Zurückhalten eines Gutachtens will er vertuschen, will er verdecken. Aber ich hab den Eindruck, das ist jetzt endlich, aber die Frage ist, ob das zu spät ist. Ganz sicher wird der 18. März, auf den er jetzt hofft, zu spät sein, denn der Ärger in seinem Bistum ist wohl inzwischen so groß und so sehr auch in den Kerngemeinden angekommen, dass er diese Verärgerung jetzt nicht mit einem Verweis auf den 18. März ausräumen kann.

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Zurheide: Jetzt auf der anderen Seite, wenn ich dann lese, dass er persönliche Verantwortung übernimmt – jetzt müssen wir doch wieder bei diesem Fall bleiben, wir reden aber gleich auch noch über anderes –, nur wenn ich das lese, sage ich, Entschuldigung, das ist doch völlig normal. Ich meine, diese Plattitüde – die Kollegin Florin hat gestern hier kommentiert, "Simulation von Reue" –, ich meine, das ist auch eine Zuspitzung, aber die persönliche Verantwortungsübernahme wird dann jetzt bejubelt, Herr Sternberg, das kann’s nicht sein.

Sternberg: Nein, nein, nein, natürlich wird das nicht bejubelt, nur es ist ganz gut, es überhaupt mal in eine Ich-Botschaft zu kleiden und auch mal so zu reden. Die Botschaft, die er Weihnachten gemacht hat, war eine Katastrophe, und das, was er jetzt gesagt hat, hätte er zu Weihnachten längst gesagt haben müssen. Ich meine, ob das nun wirklich hier echt ist oder nicht echt ist, was steht mir denn da zu, das zu beurteilen – wie übrigens auch die Beurteilung dieses Gutachtens. Ich kenne das Gutachten nicht, ich kann das nicht beurteilen, aber meines Erachtens hilft nur ganz klare und saubere Transparenz in der Sache, und diese Transparenz, die scheint hier verletzt zu sein.

Agenturbeauftragung als Kernfehler

Zurheide: Gehen wir andersrum vor: Es gibt ja Bistümer, die das durchaus schaffen, übrigens auch mit der Münchner Kanzlei, wenn ich Aachen höre und andere, die schaffen das. Was läuft da falsch?

Sternberg: Meines Erachtens ist bereits ein Kernfehler, eine Agentur zu beauftragen. Das macht das Bistum Münster – und übrigens nicht nur das Bistum Münster, auch andere – sehr viel besser. Da wird eine Studie gemacht von unabhängigen Wissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen, hier in Münster ein Zeithistoriker, der in der Stasiaufarbeitung Erfahrung hat, und die machen das völlig unabhängig. Sie werden allerdings finanziert vom Bistum, aber das, was dann nachher rauskommt, was davon veröffentlicht wird, liegt nicht in der Verantwortung irgendeines Auftraggebers, sondern allein in der Verantwortung derer, die dieses Projekt betreuen.

Die beiden Kölner Kardinäle Woelki (l.) und Meisner (r., 2017 verstorben) auf der Deutschen Bischofskonferenz 2013 (imago stock&people / Michael Gottschalk) (imago stock&people / Michael Gottschalk)Missbrauch im Erzbistum Köln: Der Priester, der Kardinal und die Kinder 
Ein Pfarrer soll sich schwer an Kindern vergangen haben – zum ersten Mal 1986. Sollte der Vorwurf zutreffen, war die Bestrafung milde: Er war weiter als Seelsorger tätig, hielt Vorträge, schrieb Bücher. Eine Recherche im Hoheitsgebiet der Kardinäle Meisner und Woelki.

Zurheide: Kann Köln das noch schaffen, denn auch das neue Gutachten ist ja wieder von Köln beauftragt, und egal, wie jetzt der neue Gutachter urteilt, er wird immer unter dem Verdacht stehen und damit leben müssen, dass er sozusagen der Zweitgutachter ist, und man fragt sich, was ist dann im ersten drin. Also auch da ist wieder, ja, man kann nur feststellen, alles falsch gemacht, was man falsch machen kann.

Sternberg: Ich halte die gesamte Auftragsvergabe für einen Kernfehler. Man gibt keinen Auftrag für eine Sache, bei der unter Umständen ein eigener Vorwurf als Ergebnis zu erwarten ist. Meines Erachtens müssen das unabhängige, von außen kommende Wissenschaftler und Autoren machen.

Mehr Partizipation von Laien in Kirchenprozessen

Zurheide: Jetzt machen wir einen Strich …

Sternberg: Ja, gerne, gerne, gerne.

Zurheide: Ich weiß, aber das kann ich Ihnen nicht ersparen. Dieser synodale Weg steht jetzt auch unter diesem Thema, das das überlagert, oder haben Sie die Hoffnung, dass auch noch was anderes dabei rauskommt?

Sternberg: Nein, es kommt ganz sicher was anderes dabei raus, und trotzdem war das sehr gut, dass wir jetzt eben den Anlass für diesen synodalen Weg, dass wir eben ja die systemischen Ursachen oder systemischen Probleme aufarbeiten wollen, die auch so ein Missbrauchsgeschehen ermöglicht haben. Das ist so gut, dass das jetzt rauskam durch das Sprechen des Betroffenenbeirats. Nein, es kommt eine ganze Menge anderes dabei raus, und es wurde ja deutlich, das ist kein Spaziergang und es muss jetzt unbedingt zu Entscheidungen kommen, es muss auf den Punkt kommen. Wir werden nicht mehr nur Texte bearbeiten, wir werden nicht nur miteinander sprechen, wir müssen zu Beschlüssen kommen. Ich habe jetzt die große Hoffnung, das heißt nicht nur die Hoffnung, es muss sein, im Herbst, selbst wenn wir im Herbst noch einmal unter Onlineverhältnissen tagen müssten, müssen wir dann eine reguläre Sitzung machen mit Abstimmungsverfahren, denn das drängt nun wirklich, und wir müssen in diese Beschlussebene kommen.

Zurheide: Ich spüre da große Ungeduld. Alles, was ich über gestern gelesen und gehört habe, ist so, dass viele der Betroffenen sagen, wie Sie jetzt auch wieder verlangen, es muss sich etwas ändern. Beißt sich das nicht aber mit der Grundkonstruktion von katholischer Kirche, wo so was wie Demokratie von unten nach oben gibt’s nicht, es gibt immer nur von oben nach unten, was wir auch in dem Kölner Fall ja ständig sehen. Das ist ja ein Teil des Problems, oder?

Sternberg: Na, na, na, das ist schon etwas vergröbernd, also ganz so schlimm ist es nun doch nicht. Ich meine, es gibt auch ermutigende Signale, dass wir da weiterkommen. Der Papst hat ja immer schon gefordert, er will in Deutschland eine Chiesa sinodale - eine synodale Kirche haben. Jetzt ist gerade angekündigt in Südamerika ein Prozess der CELAM, der südamerikanischen Bischofskonferenz, die paritätisch eine Konferenz besetzen wollen mit Priestern, Bischöfen und Laien, und der Papst hat deutlich darauf hingewiesen, diese Laienbeteiligung sei unglaublich wichtig, und vor einigen Tagen hat er genau das für Italien gefordert. Also die Partizipation, die stärkere Partizipation von Laien auch mit demokratischen Verfahrensweisen, die ist natürlich nicht unkatholisch, sondern die passen in diese Kirche bestens.

Frauen drängen zu Recht auf mehr Beteilung

Zurheide: Das heißt, Sie haben da eine gewisse Hoffnung, und es gibt andere, die sehen das gar nicht, die sagen, in Rom sind nach wie vor alte Männer. Da ist der Papst, der gelegentlich diese Signale gibt, aber die Kurie fängt ihn dann immer wieder ein, oder ist das auch ein zu schlichtes Bild, was ich jetzt skizziere?

Sternberg: Was heißt zu schlichtes Bild, es ist alles richtig und ist alles falsch. Wissen Sie, das ist ein sehr differenziertes Gebilde, diese katholische Kirche – übrigens wie jedes andere politische System übrigens auch und staatliches System. Da gibt es Kräfte, die einen wollen dies, die anderen wollen jenes, und da muss man sehen, dass man den Weg findet und dass man zu klaren Entscheidungen kommt. Und da ist es so, wir können sehr viel auch hier in Deutschland und für Deutschland entscheiden übrigens, ganz ohne Rom, so ist es ja nun auch nicht, als wären wir ständig nur darauf angewiesen, in Rom nachzufragen, was wir dürfen.

Zurheide: Wenn wir jetzt die Themen dann durchgehen, also Rolle der Frau auf der einen Seite, Sexualmoral hab ich, Demokratisierung haben wir jetzt schon ein Stück weit besprochen. Rolle der Frauen, was ist konkret zu erwarten? Die Frauen drängen. Zu Recht?

Sternberg: Ja, natürlich drängen die zu Recht, denn da ist eine ganz wichtige Diskussion, die wir in den letzten 50 Jahren in allen gesellschaftlichen Bereichen intensiv geführt haben, übrigens auch erst, zumindest in Westdeutschland. Diese Diskussion ist hier versucht worden zu unterdrücken, und das rächt sich jetzt gewaltig. Aber da passiert auch was. Wir bekommen Frauen in Leitungsfunktionen auch in der Kirche, allerdings, die Kernfrage ist natürlich, wie sieht es mit dem Amt aus. Da gibt es mehrere Wege, damit umzugehen: Einmal glaube ich, dass ganz geradezu auf der Tagesordnung steht die Diakonissenweihe, die Diakonweihe für Frauen, aber wir müssen auch das Weiheamt von der Macht entkoppeln. Warum ist automatisch der, der geweiht ist, der geweihte Pfarrer, auch Leiter einer Gemeinde zum Beispiel? Es gibt gar keinen Grund dafür. Und da muss man Leitungsfunktion und Weiheamt dringend voneinander entkoppeln.

Offizielle Sexualmoral der Kirche fern der Lebenwirklichkeit

Zurheide: Stichwort Sexualmoral: Ist die katholische Kirche da zu Fortschritten fähig?

Sternberg: Ja, wenn sie da nicht zu fähig wäre oder ist, dann wird sie völlig in die Belanglosigkeit geführt werden. Sehen Sie mal, da, wo man auf katholischer (an dieser Stelle war die Verbingung schlecht) spricht, die allein sich auf den Katechismus bezieht, ist das übrigens mit hoher Akzeptanz. Wenn Sie mal sehen, unsere Lebens- und Familienberatungsstellen sind sehr, sehr anerkannt, unsere Telefonseelsorge, da ist das alles sehr hoch anerkannt, nur das, was die Kirche zumindest offiziell als Sexualmoral verkündet hat – sie verkündet es ja kaum noch –, das ist so weit weg von der Lebenswirklichkeit unserer Gläubigen auch, dass es eigentlich keine Rolle mehr spielt. Nur ich halte es nicht für einen Fortschritt, dass Instanzen völlig wegfallen, über Probleme und Themen zu reden, die natürlich trotzdem Thema sind, aber halt nicht mit den Antworten, wie sie kein Mensch mehr oder nur ganz, ganz, ganz wenige akzeptieren.

Zurheide: Zum Schluss noch kurz, Sie haben es angesprochen, aber noch mal auf den Punkt: Die Fortschritte im Herbst, ja, auf jeden Fall, aber möglicherweise schneller. Was verlangen Sie?

Sternberg: Ja, wir werden jetzt in den nächsten Wochen diese Arbeit der Foren, dieser vier Foren intensivieren, auch stärker vereinheitlichen, da sind wir schon dabei, und vor allen Dingen, wir werden das stärker öffnen für den gesamten Kreis der Synodalen. Das heißt, die Synodenmitglieder, die nicht in einem bestimmten Forum mitarbeiten, müssen die Möglichkeit haben, zwischen den Versammlungen auch in diese Foren sich einzubringen, die Arbeit, davon zu wissen, da zu interagieren. Dazu werden wir uns Verfahren einfallen lassen jetzt in den nächsten Wochen, die eine solche stärkere Beteiligung möglich machen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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